Interview: Jacob Holdt

Jacob Holdt: Elizabethtown, NC: Fattig hvid kvinde, 1974.		Jacob Holdt: Jersey City, NJ: Nell i fattiggården, 1975.		Jacob Holdt: Tuskegee, AL: Anna King kort før sin død, 1975.

Dine projekter er i udgangspunktet lavet til foredrags – og undervisningsbrug og altså ikke til en museumskontekst. Hvad betyder det for dig, at dine fotografier nu bliver vist på Louisiana?

Selvfølgelig føler man sig smigret over det, for hvem vil ikke gerne vises på Louisiana. Jeg havde tidligere et princip om ikke at udstille mine billeder, men det endte jeg med at bryde i 2001. I forbindelse med at jeg havde siddet og lavet slægtsforskning nogle år, mødte jeg lederen af Rundetårn. En dag fik han pludseligt et hul i sit udstillingsprogram, fordi der var nogen, der havde aflyst eller sådan noget. Så sagde han: Jacob, du bliver nødt til at hjælpe mig! Jeg mangler en udstilling, og jeg ved, at du har nogle billeder stående i din kælder; det har du fortalt mig. Men der var altså kun 60, og det var en kæmpe sal, så jeg måtte lave nogle flere. Da udstillingen var slut kom billederne tilbage i kælderen, og jeg svor igen, at jeg aldrig ville hænge noget op; det var for besværligt. Men så kom der efterfølgende nogle søde franskmænd og spurgte, om jeg ville lave en endnu en udstilling, og de var så søde, at jeg ikke kunne sige nej. Og så det hjælper at have en kurator. Så da Louisiana spurgte på et senere tidspunkt, kunne jeg heller ikke sige nej til det. Og hvad skal jeg sige - jeg er da selvfølgelig glad for det.

Nu er der også kommet en tidsmæssig afstand til de ting, jeg har beskæftiget mig med, så jeg frygter ikke længere, at mine billeder er med til at forstærke folks racefordomme. Der er ikke så mange mennesker, der bor på samme måde som i 1970’erne, og med Obamas valg kan man ikke længere sige, at de sorte bare er "dovne niggere".

Jacob Holdt: Tarboro, NC: Kærlighed i olielampens skær, 1974.		Jacob Holdt: New York: Dansk-amerikansk kærlighed, 1977.
Jacob Holdt: Butler, IN: Kærlighed mellem KKK og nazist, 2002.		Jacob Holdt: Jersey City, NJ: Eveleen Hall med barn dagen efter fødslen, 1974.

Du har fulgt udviklingen indenfor racisme i USA gennem de seneste 40 år. Har du lagt mærke til nogen markante ændringer - er det blevet værre eller bedre?

Det er en længere historie, som jeg dårligt kan jeg fortælle med få ord. Men fx da Louisiana sendte mig til USA i foråret for at opdatere mine billeder, gik jeg rundt under de her highways i Baton Rouge, hvor jeg tidligere har fotograferet. Da jeg opdagede, at det var de samme folk, der stadigvæk boede der, ville jeg gerne lave nogle nye billeder af dem, men da jeg viste dem min bog Amerikanske billeder, reagerede de negativt og sagde, at de boede der af egen fri vilje. Men helt ærligt, hvem bor under en vej, hvor enorme lastbiler døgnet rundt kører hen over ens hus? Efter Obama er blevet præsident, er der bl.a. sket det, at de sorte bliver bombarderet med, at de kan blive det hele, og det betyder, at de i stigende grad er begyndt at bebrejde sig selv for deres undertrykkelse og fattigdom. Før i tiden – da jeg fotograferede dem i 70’erne – var der en kollektiv følelse af, at de blev undertrykt af de hvide, og det bekræftede mine billeder, mens det dengang var meget svært for mig at fotografere de fattige hvide. Som de sorte i dag bebrejdede de sig selv, og derfor var det ikke nemt for mig at komme i kontakt med dem. Det var faktisk først her de senere år, hvor jeg har arbejdet med Ku Klux Klan, at jeg ligesom har lært at komme tæt på. Men nu er det samme ved at ske blandt de sorte. Den samme selvundertrykkelse, hvor man trækker sig selv ned hele tiden og bebrejder sig selv for sin egen undertrykkelse, er begyndt at brede sig blandt dem. Derfor er det blevet svært at få lov til at fotografere dem. Kombineret med at jeg kom farende for Louisiana og derfor ikke havde den samme uskyldighed, som jeg havde i vagabondårene, hvor jeg levede sammen med dem, så min egen racisme over for dem gjorde også at reaktionen var sådan i dag.

En anden tendens er, at de fleste hvide ikke føler, at de har så stærke racistiske fordomme overfor sorte som deres forældre ellers deres bedsteforældre. Men de er mindst lige så racistiske, eller måske endnu værre. For mens deres bedsteforældre faktisk boede dør om dør med de sorte i Sydstaterne, begyndte man i Nordstaterne, hvor de sorte flygtede op i millionvis, at isolere dem i ghettoer. Og så opstår frygt-racismen, som samtidig skaber en skyldfølelse over, at man ikke kan leve op til sin høje idealer. Det er dét, der definerer moderne hvid racisme i USA i dag, altså en undvigende frem for den dominerende form. Derfor har vi også brug for sorte rollemodeller til at dulme vores skyldfølelse – hvert firma skal have sin sorte vice-præsident, for at vi kan føle, at vi ikke er racister. Derved har vi delt det sorte samfund op; den sorte overklasse er nu blevet adskilt fra den sorte underklasse, der får lov til at destruere sig selv i ghettoerne, og de havner i milliontal i fængsel. Da jeg rejste derover første gang var der kun 10 % sorte mænd i fængsel under en vis aldersgruppe; i dag er det 40 %. Så det er en voldsom forværring.

Og det, man har set i USA, hvis man fx taler om racismens virkning på børn, er, at det handler meget om den rigdom, som forældrene sidder på. Der kan man se en konkret forskel. Hvis man ser på sorte, som ejer lige så meget som de hvide, så klarer de sortes børn sig lige så godt som de hvides. Men fordi den økonomiske fordeling er så skæv, falder de sorte hele tiden bagud – ligesom indvandrebørn i Danmark – de internaliserer vores negative tænkning og ender med at tænke dårligt om sig selv, så går de ud af skolen, havner på gaden og gadebander og så i fængsel til sidst. Det gør, at vi hvide tænker endnu mere racistisk og fjerne os mere fra dem, bl.a. ved at tage vores børn ud af skolen, hvis der er for mange indvandrere. Og det er sådan, at racismen altid har kørt i USA. Det er en ond cirkel, som jeg ser, er blevet værre og værre i USA og som er ved at brede sig i Danmark. Her er vi bare lidt blinde overfor det, vi kalder det ikke for racisme, vi kalder det "anti-islamismen" og alt muligt. Men det er racisme.

Jacob Holdt: Vickys familie i Jackson, MI: "Vi må forsvare os mod niggerne", 1972.		Jacob Holdt: Amarillo, TX: En lastbil, som jeg og min 2-årige søn fik lift med, da jeg blaffede 16.000 miles gennem ghettoerne for at give ham en positiv modvægt til den frygtbaserede racisme andre børn lammes af inden 3-4 års aldereren, 1982.
Jacob Holdt: New Orleans: Jeg spillede billard med Butch. Mens det var min tur trådte han udenfor et øjeblik og myrdede denne mand, 1973.		Jacob Holdt: San Francisco: Min kriminelle ven Burt, som jeg boede hos i Tenderloin-ghettoen, 1975.

Men hvad skal man så stille op, hvis det ikke hjælper at fremhæve positive forbilleder, og det mere handler om økonomiske forskelle, som man ikke lige kan lave om på?

Problemet, som jeg ser det i USA og i stigende grad i Danmark, er, at når først man har presset mennesker ind i ghettoerne, så er det en irreversibel proces. Du kan ikke vende den proces om – altså du kunne måske nok, hvis du virkelig ville, men det er der ingen politiker, der vil, fordi der ingen stemmer er i det. Og man kan ikke bare tvangsblande folk igen, som fysisk er blevet adskilt fra hinanden, på den måde har man skabt en selvdestruktiv fængselsmaskine inde i ghettoerne, hvor man føler sig forkastet af samfundet. Lige nu begår vi alle de samme fejl, som de gjorde i USA, og nu ser vi allerede konsekvenserne fx i form af bandekrigen. Det er så let for folk at fordømme racisme i andre lande, men når det kommer tæt på dem selv, så opfører de sig nøjagtig lige så tåbeligt.

Hvordan kan du blive ved med at holde gejsten oppe i dit projekt, hvis udviklingen er så negativ? Det må være svært?

Det eneste, jeg har fordomme overfor, er journalister, der kommer og interviewer mig. Kan man bare holde sig fri af det, så kan man godt holde optimismen kørende. Nej, der, hvor jeg selv har svært ved at holde gejsten oppe, er, når jeg ser, at det samme er ved at ske herhjemme. Vi er ved at overhale USA i racisme. Den måde, vores politikere taler om ’de andre’ på, er fuldstændig magen til USA for 50 år siden, hvor man svinede de sorte til for at blive genvalgt, nøjagtig som vi sviner muslimer til i Danmark i dag for at få racismens stemmer. Og det lykkes valg efter valg at køre den politik. Når en hel befolkning opfører sig så tåbeligt, føler man sig meget magtesløs, og så er det svært at holde optimisme kørende. Jeg føler virkelig, at vi må lære af USA’s fejl – det nytter ikke noget at presse folk ind i ghettoer, som de gjorde dengang, og det er det, vi er i gang med at gøre nu.

Jacob Holdt: Harlem, NY: Martha i dagligstuen, hvor jeg normalt sover, 2009.		Jacob Holdt: Harlem, NY: Martha skifter paryk, 2009.
Jacob Holdt: Harlem, NY: Martha med kunde/kæreste, 2009.		Jacob Holdt: Harlem, NY: Martha i sit soveværelse, 2009.

Mange af de billeder, du har taget, er ret intime fotografier af folk, du har lært at kende, bl.a. fotografiet af Nell. Ved hun og de andre, at de nu bliver udstillet på Louisiana?

Nej, Nell ved det af gode grunde ikke. Hun blev smidt ud af sit hus kort tid efter, at billedet blev taget. Hun ikke kunne betale sin husleje på 59 dollars og blev hjemløs, og hun er sikkert død på gaden et eller andet sted. Men de fleste af de andre har fulgt mig meget tæt, og vi har stadig kontakt. I forbindelse med udstillingen på Louisiana ville jeg gerne have lavet en film om, hvordan det er gået med alle de mennesker siden dengang, have fulgt dem blive ældre, men det var museet ikke så interesseret i. Men på min hjemmeside kan man se, hvordan det er gået dem, fordi for mig handler det først og fremmest om de mennesker. Jeg interesserer mig ikke for, hvorvidt det er et kunstnerisk billede eller ej. Jeg har hele tiden sagt, at kunsten er at komme ind og se, hvordan folk bor, så kan enhver idiot tage et godt billede... eller i hvert fald et rimeligt billede.

Du må da være blevet bedre til at tage billeder i løbet af de sidste 40 år?

Nej, jeg er blevet håbløs, jeg er virkelig dårlig i dag. Dengang jeg gik rundt på landevejene, drømte jeg altid om at få et spejlreflekskamera som alle de rigtige fotografer. Jeg havde bare det lille åndssvage kamera, som alle billeder er taget med, men i dag, hvor jeg har fået et spejlrefleks, er billederne ikke blevet spor bedre. Slet ikke. Fordi det, som er kvaliteten i mine billeder, er jo, at jeg havde tid til at komme så tæt på de mennesker, og den tid har jeg for det meste ikke i dag. Det ser jeg tydeligt, når jeg sammenligner mine billeder fra USA med de ulandsbilleder, jeg bl.a. har lavet for CARE. Når jeg kører rundt med CARE-folkene i deres biler, kommer jeg godt nok lidt tættere på, end de fleste turister ville gøre, fordi bønderne har et tillidsforhold til CARE-folkene. Men jeg flytter jo ikke ind hos folk, og derfor kommer jeg ikke helt så tæt på dem, og det kan man mærke i mine Bolivia-billeder og i mine Nepal-billeder. Men så har jeg andre billeder fra Haiti og fra Namibia, hvor jeg ikke var sammen med CARE, og når jeg kommer til et nyt land, så spørger jeg altid politiet, hvor den højeste mord-rate er, og så flytter jeg ind der. For når man har lært det der med ikke-voldelig kommunikation, er det sjovt at se, om det nu også virker i det land. Det gjorde jeg også i Sydafrika, og jeg har taget nogle tilsvarende intime billeder på Haiti, hvor UNESCO har erklæret Cité Soleil for jordens farligste ghetto. På den måde kan man godt sige, at jeg kan lave den samme slags billeder i dag, men det er sjældent, at jeg har tiden til det, for det tager tid at bo hos mennesker. Det er meget lettere at komme kørende i en stor 4-hjulstrækker med CARE og skyde nogle folk med kameraet, når man lige kommer forbi og siger hej, end det er at flytte ind hos dem og få deres tillid. Men det er også det, der er sjovt, for hvem gider bare sidde og skyde elefanter fra en jeep.

Jacob Holdt: Washington, DC: Min meddemonstrant, da vi forsøgte at lukke Pentagon og regeringsbyen ned i protest mod Vietnam-krigen, 1971.		Jacob Holdt: New Orleans: Gadebandemedlem arresteres, 1973.		Jacob Holdt: New York: Mand får hjælp efter overfald, 2005.

Hvorfor gør du det? Når du vælger at tage til de farligste byer rundt omkring i verden, må der også være noget i det for dig?

Jamen, jeg elsker bare de mennesker. Det er fantastisk at bo hos dem, især den slags mennesker, som aldrig har fået kærlighed. Deres taknemmelighed over, at der overhovedet er én, som vil bo hos dem. Alle flygter fra dem, alle undgår dem, og så pludselig kommer der et menneske og viser dem nærvær. Det betyder, at de giver mig kærlighed, og så får jeg det også godt og bliver endnu mere kærlig. Det er jo egentlig det, som Jesus snakker om i Mattæus-evangeliet, og det kan vi jo gøre på det personlige plan. Det handler hele tiden om vores egen adfærd, om at vende racismens onde cirkel, men også om at overvinde sig selv; det har jeg skrevet meget om fx på min egen hjemmeside, hvor jeg også skriver om min egen racisme, for det er jo det, det handler om. Billederne bruger jeg bare for at kunne oplyse om alle de her ting. Jeg er faktisk lige begyndt at holde et nyt foredrag baseret på billeder af både kriminelle i USA og af danske muslimer, og det hedder simpelthen: Hvordan integrerer vi os med de andre. Det handler om, hvordan vi kan integrere os med vores indvandrere, for integration er altid en tovejsproces; der er ingen chance for integration, hvis modparten ikke vil være med.

Jacob Holdt: Natchez, MS: Plantagehjem a la Borte med blæsten, 1974.		Jacob Holdt: Natchez, MS: 16-årige Jane med plantagehjemmets bogsamling, 1974.
Jacob Holdt: Palm Beach: Min millionærven Bill Gandals superrige venner, 1974.		Jacob Holdt: Charleston, SC: Kirkegængere efter gudstjeneste, 1973.

Er der er nogle fotografer eller traditioner, som du føler dig beslægtet med?

Nej, hver gang jeg bliver sammenlignet med nogen, så skal jeg ind og slå op, hvem det er; jeg kan huske, at en kunstkender i Frankrig nævnte en 4-5 stykker, som han syntes, jeg er beslægtet med, bl.a. Nan Goldin. Jeg viste ikke, hvem det var, men da jeg fandt ud af det, kunne jeg ikke se, at jeg skulle være beslægtet med hende. Hun går bevidst ud og opsøger ’freaky’ situationer, mens jeg vagabonderer og bor hos folk. Så jeg kan overhovedet ikke se noget slægtskab mellem det – det skulle lige være intimiteten i billederne, men det er da en meget mærkelig fællesnævner at sætte op, synes jeg.

En af mine gode venner er Susan Meiselas, som efter en fremvisning af min film i New York kom op til mig og sagde: Du er jo Che Guevara med et kamera! Da jeg så spurgte, hvem hun var, fandt jeg ud af, at hun havde lavet de mest dramatiske reportager fra oprørene i Nicaragua og El Salvador. Og så kalder hun mig "Che Guevara med et kamera"; det var da hende selv, der var det! Men hende vil jeg nok selv sige, at jeg minder lidt om, for hun har i hvert fald et socialt engagement i de mennesker, hun beskriver.

Jacob Holdt: Gadsden, AL: Typiske fattige klanfolk til rekruteringsmøde, 1978.		Jacob Holdt: Butler, IN: Svøbt med kærlighed i hadets tomme symbol, 2002.
Jacob Holdt: Morgantown, NC: Raine og Bob kort før attentatet på hende, 2003.		Jacob Holdt: Gadsden, AL: Fattige hvide tilhørere til klanmøde, 1978.

Du må da også have et forhold til fotografen og socialreformatoren Jakob A. Riis, som ligesom du holdt foredrag om og portrætterede de fattige og udstødte i USA, bare i slutningen af det 19. århundrede?

Ja, men det er et lidt underligt forhold. Første gang jeg stødte på ham, var da jeg boede hos en jødisk mand og hans kone. Han havde set mine små billedbøger, og en dag tog han en bog ud af reolen og sagde, at mine billeder mindede ham om en anden dansker, der også tog fotografier, nemlig Jakob Riis. Så blev jeg selvfølgelig lidt interesseret, for det var egentlig lidt underligt, at en dansker, præcist 100 år før jeg selv kom til USA, havde lavet noget tilsvarende. Herefter fandt jeg alle mulige andre underlige paralleller, astrologiske og fysiske, som fx at vi er fra samme egn i Danmark, begge vores fædre er præster, og vi har begge to været vagabonder i 6-7 år, inden vi havde en form for succes. Og så synes jeg, at det er skægt, at Jakob Riis lavede verdens første lysbilledshow, mens jeg har lavet verdens sidste lysbilledshow.

Men jeg har også skrevet kritisk om ham, fordi han var meget fordømmende og klassificerende i sin beskrivelse af de fattige. Men det var jeg sådan set også selv, da jeg først kom derover, og det er en side, jeg tilgiver ham, for vi er jo alle sammen mennesker. Det jeg mest har taget afstand fra – eller ikke taget afstand fra, for jeg beundrer ham selvfølgelig for de sociale reformer, som han fik indført – er, at han aldrig fulgte op på de folk, han beskæftigede sig med. Han vidste ikke, hvad der skete med dem efterfølgende og kom aldrig rigtig tæt på dem, og hans billeder viser jo i virkeligheden håb. Han skildrede en transitionsperiode, hvor immigranterne boede i ghettoer, inden de blev en del af den amerikanske smeltepotte. Han tegner et statisk billede af dem, og de færreste af dem, han har fotograferet, er virkelig knuste; måske bortset fra et par enkelte, som nok er mere at sammenligne med permanente hjemløse. I det store antal familier, han fotograferede, er der både håb og drivkraft. Og det er jo helt anderledes end de mennesker, jeg skildrer, mennesker, som er låst fast i en underklasse generation efter generation. Ved at jeg har fulgt de samme mennesker gennem så mange år, kan jeg jo se, at jeg har ret i, at de stadig er låst fast i den samme håbløshed 30 år efter. Det er nok den største forskel mellem ham og mig; jeg holder meget fast i venner og folk, der har betydet noget for mig. Alle mine gamle overfaldsmænd, dem, der har røvet eller voldtaget mig, dem bliver jeg ved med at holde kontakt med, fordi det var dem som mere end nogen har formet mit liv - for ikke at snakke om gamle kærester.

Jacob Holdt: Jacksonville, FL: Don sprøjter heroin i Aline inden vi deler madrassen om natten, hvor jeg fotograferer dem bollende, 1974.		Jacob Holdt: San Francisco: Min transvestitveninde Carla, som jeg boede hos i Tenderloinghettoen, var heroinnarkoman, 1975.		Jacob Holdt: New York: I årene, da crack epidemien var på det højeste, mistede jeg det største antal sorte venner, 1992.

For kort at vende tilbage til udstillingen: Man siger tit i dag, at det ikke så meget er et spørgsmål om, hvad kunst er, men hvornår det er kunst? Og man kan måske sige, at når nu dine fotografier hænger på Louisiana, så er det kunst – hvad mener du om det?

Jeg tror ikke engang, at Louisiana kalder det kunst, måske dokumentarfotokunst. Det er blevet begrebet i dag, hvad det så indebærer. Det ved jeg ikke rigtigt. Men hvis vi endelig skal snakke om kunst, så kan jeg godt huske, at jeg har stået i situationer, hvor jeg var nødt til at komponere, hvis noget virkede alt for distraherende i billedet, fx en stor lyserød spand. Men det var meget sjældent, at det skete. I dag vil det ske tiere, fordi nu plastrer folk deres lejligheder til med farveskrigende plastik og andre forstyrrende ting, så man kan ikke tage et ordentligt billede. Især hvis jeg bruger blitz. Så det er man selvfølgelig nødt til at være lidt bevist om.

En anden ting var, at jeg ikke havde råd til at købe high-speed film, og derfor var jeg nødt til at manipulere visse situationer, fx har jeg i et billede været nødt til at skabe effekten af en olielampe ved at sætte rødt toiletpapir foran blitzen. Men normalt måtte jeg arbejde lynhurtigt, fordi der altid var for mange mennesker i billedet til, at jeg kunne tage et ordentligt billede. Så jeg måtte vente på den helt rigtige situation, og så slå til med det samme. Det var skide svært, og jeg synes ikke, det er blevet lettere i dag.

Til gengæld var det et held, at der ikke var så meget kontrast i filmene dengang, for de sorte kunne godt lide, at de så ret lyshudede ud i mine billeder. Men i de senere år, hvor filmene har fået en højere kontrastevne, blev de bare knaldsorte i hovederne. I begyndelsen var jeg ikke selv klar over, at filmen havde ændret sig. Jeg tænkte bare, hold kæft, hvor er jeg en dårlig fotograf, hvorfor kan jeg ikke tage et ordentligt billede i dag? Jeg fandt selvfølgelig ud af, hvad der var galt, men jeg opgav næsten at tage fotografier i 80’erne, og jeg altid sagde til de sorte: Kodak er blevet mere racistisk – deres film får jer til at se knaldsorte ud! Det var Pia Tafdrup, der fik mig til at fotografere igen i '87, da jeg havde hende med på en af mine ture, og i dag kan jo digitalt ændre alt sådan noget. Men det var virkelig nogle svære år. Også fordi mange af de folk, jeg fotograferede, flyttede ud af deres shacks og ind i moderne ’fattiggårde’, der ligner middelklasse hjem med de hvide blanke vægge. Det ændrer dog ikke ved, at de er lige fattige. De lugter, og følelsen er den samme, men det gør det ekstremt svært at illustrere den dybere håbløshed på et billede. Og jeg vil sige, når vi nu snakker om kunsten at være fattigdomsfotograf, er man nødt til at få dem til at se fattige ud, fordi fattige folk i dag ikke nødvendigvis ser fattige ud de fleste steder i verden. Kunsten er at skabe en følelse af fattigdom. Og det er da også lykkedes. Når jeg har vist mine fattigdomsbilleder i Afrika, var reaktionen: Why don't they come home? They don't have to live like this in America, why don't they come home? Det rørte mig helt utroligt, for de er virkelig nogle af jordens fattigste mennesker. Så der kunne jeg se, at mine billeder havde skabt følelsen af fattigdom, selv om de mennesker er langt rigere end dem i Afrika.

Og det er udfordring og har været hele vejen igennem. Som fattigdomsfotograf tænker man meget over, hvordan man kan gengive den følelse af håbløshed, man fornemmer, når man træder ind i de fattiges hjem. Allerede dengang holdt 90 % af de sorte deres hjem rent og pænt, så jeg var nødt til at fokusere på de mere apatiske folk for at kunne genskabe den følelse, jeg havde i alle hjemmene. Så det er ikke bare vagabondfotografier, det er kunst!

Tak.