Interview: Christian Gether & Birgitte Kirkhoff

Sarah Morris: 1972 [Ringe], 2006. 289 x 578 cm Emaljemaling på lærred

Hvad er nærmere bestemt anledning til udstillingen Direktørens Valg?

Kirkhoff: Den er foranlediget af hr. og fru Essl, der har samlet i mere end 35 år. For 10 år siden besluttede de at gøre deres samling offentlig tilgængelig i form af Essl Museum, der ligger i nærheden af Wien. Og det er simpelthen det jubilæum, de har ønsket at fejre ved at initiere et udstillingsprojekt, hvor i alt 10 andre museer er blevet inviteret til at deltage. De respektive museumsdirektører er hver blevet betroet 1,5 mio. kr. til at gå ud og købe samtidskunst for. Værkerne er et lån i 10 år, hvorefter de inkluderes i Essl’s samling. Direktørerne har grebet det an på ret forskellig vis. Nogen har udvalgt sig et enkelt værk af en større stjerne, et hovedværk af den slags, man ikke så tit har mulighed for at gå ud at erhverve. Eksempelvis har Tate Liverpool købt et stort maleri af Sarah Morris. Andre har i stedet suppleret deres samling med et par værker, som de syntes, de manglede til samlingen. Sådan har bl.a. Arken grebet det an. Slutteligt er der dem, der har set på projektet som en lille udstilling i sig selv og som derfor har fundet en serie værker, der i højere grad relaterer sig til hinanden.

Thea Djordjadze: Søg uden gestus, 2008. 10 x 83 x 224 cm Tæppe, træ, maling, keramik og jute		Thea Djordjadze: Uden titel, 2007. 80 x 77 x 40 cm Træ, lak, kobber, stof, snor og gips

Du er som bekendt direktøren for det hele. Kan du sige lidt om udstillingens titel, der i et vist omfang synes at spille på sin selv-ironiske ærlighed?

Gether: Det er klart, der ligger en vis provokation i at kalde udstillingen for ”Direktørens valg”, fordi vi lever i en stadig mere demokratiseret kultur, hvor chefen faktisk ikke rigtig længere har lov til at bestemme. Men inden for enhver organisation er det i sidste ende direktøren, der må træffe et valg. Det er noget hr. Essl himself også er ganske forvænt med. I det her tilfælde har han imidlertid bestemt, at vi direktører hver især har lov at træffe vores eget valg, uden at han blander sig i noget som helst.

Jesper Just: A Voyage in Dwelling, 2008. En trilogy bestående af: En rejse i glemsel, Sit eget værelse og Et spørgsmål om stilhed 25:58 min Video

I hvilket omfang kommer dine personlige præferencer inden for dansk og international samtidskunst til udtryk i det valg, du har foretaget.

Gether: Min personlige smag spiller ikke som sådan nogen rolle. Når jeg køber ind til et museum, så køber jeg ind til museet og ikke som om, det var min egen private kunstsamling, jeg skulle supplere. Måske tænker folk, det er mærkeligt, at da jeg var direktør et andet sted, fulgte jeg med i nogle andre sammenhænge og købte en masse kunst, der pegede i en ganske anden retning. Til det vil jeg blot sige, at mine indkøb er defineret af den sammenhæng, jeg indgår i. For nuværende er det udelukkende Arkens interesser jeg forfølger, og udgangspunktet for mit aktuelle valg har derfor været at forstærke museets eksisterende linie. Jeg har derfor bl.a. købt et værk af Anselm Reyle og et af Jesper Just, der begge allerede er at finde i samlingen. Her på stedet handler det nemlig primært om to ting. For det første præsenterer vi kunst, der reflekterer menneskets eksistentielle grundvilkår, og det gerne med udganspunkt i menneskekroppen som symbol. I forhold til den undren over tilværelsen, vi alle går rundt med, kan kunsten være et pejlemærke, en retningsangiver i et ellers kaotisk liv. For det andet koncentrerer vi os om værker, der forholder sig mere eller mindre konceptuelt til, hvad kunst overhovedet kan tænkes at være, herunder særligt maleriet.

Anselm Reyle: Uden titel, 2008. 227 x 332 cm Blandede materialer på lærred

Så dine egne interesser afspejles heller ikke direkte af Arkens generelle udstillingsprogram?

Gether: Selvfølgelig skal man bruge sig selv i forbindelse med det at erhverve kunst, men man må også have en kølig, professionel distance, så man ikke lader sig rive med. Man må have en bevidst systematik. Der er masser af kunst, jeg selv synes er helt fantastisk, men som ikke rigtig passer ind. Og jeg kar købt indtil flere værker hertil, som jeg bestemt ikke kunne tænke mig at have derhjemme. Personligt har jeg dog altid haft det internationale perspektiv for øje. Jeg har aldrig været så glad for national selvfedme. Når man læser dansk kunsthistorie, virker det ofte, som om der slet ikke har eksisteret noget uden for de danske grænser, som om kunsten er vokset lige op af den danske muld. Det er selvfølgelig på ingen måde tilfældet. Jeg synes tværtimod, man må se det som en styrke, at danske kunstnere har hentet så meget inspiration fra udlandet, og at de har formået at formulere det ind i en dansk kontekst. Det præger om noget de valg, vi tager her på stedet. Et af vores første værker var den store skulptur af Olafur Eliasson, som står lige udenfor. Hans internationale sigte appellerer til en institution som Arken, fordi vi selv ligger i et område præget af en eller anden form for internationalisme. Kulturen her på Københavns Vestegn er langt fra færdigetableret. Området er under voldsom udvikling, med en høj grad af dialog mellem de mange forskellige kulturkredse, som mødes her. Det er ganske naturligt en form for kulturel mønsterdannelse, der har betydning for, hvordan vi opfatter museet.

Liam Gillick: Prototype af skillevæg til en lampefabrik, 2002. 250 x 300 x 332 cm Eloxeret aluminium, aluminium og akryllak

Som den eneste institution ud over Essl museum selv har I valgt at vise alle de indkøbte værker. Hvad samler dem for dig til en mulig udstilling, det være sig tematisk, metodisk eller formelt?

Kirkhoff: For så vidt har udstillingen jo i alt 11 kuratorer, der har ret forskellige udgangspunkter, lige fra Arkens relativt nye samling med omkring 400 værker til Städel Museum, der rummer over 100.000 værker. Det er hovedsageligt det overordnede tema, jeg finder interessant; det unikke indblik udstillingen giver i de respektive direktørers valg. Jeg synes, det er sjovt, at vi får den personlige argumentation med, så man selv kan gå rundt og sammenligne, hvad de hver især har fået ud af den her mulighed. I stedet for at møde museet som en overpersonlig institutionel ramme, får man som tilskuer et blik ind bag murene.

Det er altså i virkeligheden en slags metaudstilling?

Kirkhoff: I hvert fald sætter den fokus på indsamling som sådan. Et museum må som bekendt ikke uden videre skille sig af med sine værker; Louisiana kan ikke bare sælge en enkelt Giacometti for på den måde at sikre sig driften de næste mange år. Derfor et det også et stort ansvar, der påhviler direktøren; at skulle vælge lige præcis de værker, som fremtidens borgere kommer til at vurdere vores tid på. Det er jo det, det er at opbygge en kulturarv. Samtidig mener jeg også, at udstillingen tegner et ganske godt billede af, hvordan scenen for samtidskunst ser ud netop nu. Selvom der er så vidt forskellige kunstnere med fra så mange steder i verden, er der alligevel nogle tydelige tendenser. Der er f.eks. ret meget selvreferentiel, abstrakt kunst. Der er også forøget fokus på de tidligere ”periferier”, eksempelvis Indien og Østeuropa, og personligt tror jeg, Mellemøsten og Afrika bliver de nye steder. Der er selvfølgelig også menneskekroppen som et altid populært tema. Slutteligt vil jeg fremhæve, at der som medie betragtet faktisk er en overvægt af nye former for skulptur, og det er måske ikke lige, hvad man kunne have forventet. Men ethvert valg er som bekendt også et fravalg, så man kan også fokusere på, hvad der ikke er med. Der er til eksempel ikke en eneste amerikansk kunstner repræsenteret på udstillingen.

Og hr. Essl har heller ikke i udgangspunktet valgt nogle amerikanske museer. Hvad er egentlig hans forbindelse til jer?

Gether: Han har været her flere gange, bl.a. fordi han på et tidspunkt var interesseret i at købe den spejllabyrint af Jeppe Hein, som vi siden selv erhvervede os. Men jeg går simpelthen ud fra, han kunne lide stedet. Jeg tror alt i alt, han har peget på de huse og de mennesker, han har mødt gennem tiden, og som han syntes, det kunne være interessant at samarbejde med. Det er hans subjektive valg.

Chen Zhen: Klokke (fra projektet Seks rødder), 2000. 160 x 120 x 120 cm Tørrede blomster og granathylster

I forbindelse med udstillingen fremhæves Arkens institutionelle forpligtelse overfor den bredere kulturelle offentlighed. Set i lyset heraf hvad er så jeres forhold til den lille, relativt specialiserede del af den danske kunstscene?

Gether: Den er vist forsvindende lille. Og det, der i det hele taget kommer til at tegne fremtidens kunstmuseum, er netop den langt større opmærksom på det brede publikum. Museernes selvforståelse er under kraftig forandring i de her år. De bevæger sig fra væk fra mere eller mindre at have været passive containere, hvor man kunne komme og se på billederne, og hvis man kunne få noget ud af det, var det helt fint, men ellers måtte man også selv om det. Sådan kan man ganske enkelt ikke længere drive et museum. For det første er der kommet mange flere til, og der er i det hele taget blevet et langt skarpere offentligt fokus; der stilles krav, og der er forventninger til museets betydning i samfundet. Vi skal kunne fortælle om kunsten og om de indsigter, den indeholder. Derfor er undervisnings- og formidlings-afdelingerne også blevet langt større indenfor de sidste 10 år. Medierne interesserer sig stadig mere for hvad der foregår, og derfor gør politikkerne det også. Og det er klart, at når de offentlige midler, der nu engang er til rådighed, skal fordeles, så kigger man på, hvad der konkret kommer ud af det. Hvis valget står mellem et museum, hvor undervisning er i højsædet og et, hvor der ikke sker noget på den front, så er det typisk museet med den aktive formidlings-afdeling, der vil blive tilgodeset.

Heimo Zobernig: Uden titel, 2008. 200 x 200 cm Akryl på hør

Har det ikke nogle negative konsekvenser, at kunsten efterhånden bliver indlejret i pædagogiske strukturer, der måske i sig selv er værkerne ret fremmede?

Gether: Det har alt sammen meget at gøre med, at kunsten ikke længere kan påkalde sig en suverænitet. I romantikken anså man kunstnerne for at være inspireret af en form for guddommelighed, og derfor var det, de skabte, også i en eller anden forstand helligt. Den holdning blev for så vidt overført til avantgarde-begrebet i begyndelsen af det 20. århundrede. Kunstneren blev opfattet som en, der var foran eller i hvert fald uden for samfundet. Han var i en solitær position, interesserede sig ikke for det kommercielle og levede mere eller mindre i sin egen verden. Den holdning smittede selvfølgelig også af på museerne, der i selvforståelsen eksisterede i en egen ret, fordi de fremviste kunstværker, der var i deres egen ret. De ansatte følte sig derfor aldeles uforpligtede i forhold til formidlingen. Sådan er det ikke længere. Museet henter stadig i et vist omfang sin identitet fra kunsten, og efterhånden som kunstnerne selv orienterer sig stadig mere udad mod det omgivende samfund forskydes fokus fra den lille elitære gruppe og hen i retning af en appel til den brede offentlighed.

Heimo Zobernig: Uden titel, 2008. 280 x 79 x 51 cm Træ, skriveplade og MDF

Er du er ikke bange for at miste noget af det mere seriøst kunstinteresserede publikum på den konto?

Gether: Den, der betragter sig som ”seriøs”, er det som regel mest i sin egen forestilling. Vi oplever mange helt almindelige mennesker, der ikke ”brander” sig selv som ”seriøst kunstinteresserede”, men som i høj grad er det. Dem, der ikke kan holde ud at se på kunst, når der er andre til stede, kan jo bare komme på et andet tidspunkt, f.eks. fredag eftermiddag, hvor alle de andre er ude at købe ind. Men efterhånden er det i det hele taget meget få mennesker, der bemestrer den klassiske form for fordybelse. Den oplevelsesdimension er ikke længere særlig aktuel, for i og med de mange nye kommunikationsformer antager fordybelsen en anden karakter. Man går rundt imellem tingene, taler om dem og fordyber sig gennem dialog. Nogle vil givetvis begræde tabet af de gamle dyder. Men jeg kan sagtens forestille mig, at fremtidens mennesker på trods af, at der et mylder omkring dem, alligevel formår at skabe kontakt til kunstværkerne. Mennesket vil blive i stand til at indoptage informationer under en anden form end på den klassiske næsten kontemplative facon. Og det er vi nødt til at tage bestik af, hvis vi vil have de nye generationer til at komme og bruge museet.

Heimo Zobernig: Uden titel, 2008. 166 x 152 x 35 cm Pap og trælim

Hvis man på forhånd opererer med et krav om, at værket bør kunne formidles temmelig klart, og at det ideelt set helst selv skal varetage denne specifikke form for dialog, fremelsker museet så ikke en ganske anden og ret entydig form for kunst?

Gether: Jeg tror, at de ægte kunstinteresserede vil synes, det er glimrende med et helt nyt kunstfelt, som det er spændende at stifte bekendtskab med. På naturhistorisk museum har det efterhånden længe været ”hands on”, det kan folk godt lide. På kunstmuseet må man ikke umiddelbart røre ved tingene, så derfor kalder vi det i stedet ”minds on”. Men efterhånden kommer der flere og flere kunstværker, som faktisk også er ”hands on”, hvor du som beskuer interagerer med værket. Førhen var værket noget, der hang på væggen, og betragteren måtte ikke indgå i nogen alt for direkte relation med det. Det var noget ophøjet i sig selv. Men nu opfordres folk til at få indsigt i deres egen tilværelse ved fysisk at lære noget om, hvad værket indeholder. For nu igen at tage udgangspunkt i Olafur Eliason, så laver han kunst, der ikke alene opfordrer til deltagelse, men som faktisk slet ikke fungerer uden et publikum. Tag f.eks. Your Negotiable Panorama, som vi for nylig har installeret. Lysstriben rundt langs væggen begynder først at bølge i det øjeblik, nogen træder ind i rummet og dermed sætter vandet i bevægelse. Værket fordrer altså betragterens aktive tilstedeværelse. Og en sådan strategi smitter af på selve kunstmuseets opfattelse af sig selv. Det bliver tydeligt, at det kun fungerer i forhold til et nærværende publikum. Der skal simpelthen være nogen til stede, for at der opstår en æstetisk oplevelse, og de skal helst også bruge den indsigt, der genereres, for at man for alvor kan tale om, at kunstmuseet har en funktion. Desuden vil jeg mene, at kunstnerne selv i høj grad er opmærksomme på, hvad markedet forlanger. Bare det at vælge sig en stil og så i øvrigt holde sig til den er jo i udpræget grad en markedsføringsstrategi, for i virkeligheden har jeg meget svært ved at forestille mig, at en kunster i den grad ikke skulle have lyst til at udtrykke sig på andre måder.

Annette Messager: Oppustet, punkteret, 2005/2006. Variable mål Bemalet faldskærmsstof og motorer

Udstillingens format taget i betragtning hvilken status mener du så Arken for nuværende har internationalt?

Gether: Jeg kom hjem fra kunstmessen i Bassel i går, og jeg må sige, at jeg er positivt overrasket over hvor mange, der kender Arken. Det kan det jo ellers godt være svært at få en reel fornemmelse af. Men når det kommer til samtidskunst, er vi altså temmelig godt med.

Stephen Balkenhol: Nøgen kvinde, 2008. 210 x 83 x 82 cm Douglasfyrretræ og bemalet wawatræ

Kan du beskrive kriterierne for Arkens hidtidige indkøbsstrategi lidt nærmere? Og tror du den vil komme til at ændre sig som følge af den debat, der efter sigende skulle være det bredere sigte med udstillingskonceptet?

Gether: Samlingens to spor – menneskelivets eksistentielle grundvilkår og kunsten som selvrefleksivt fænomen – er en god og ret bred ramme, så den holder vi os indenfor. Samtidig vil jeg fremhæve, at jeg slet ikke har nogen berøringsangst i forhold til utilitarismen. Jeg synes absolut, man skal bruge kunsten, det kan den godt tåle. Det slider ikke på et kunstværk at blive brugt, tværtimod. Jeg vil meget gerne afmytologisere og sekularisere alting, for efter min mening er religion overtro, der tilhører en anden tid. Og en del af den overtro er, som jeg nævnte, også smittet af på kunstopfattelsen. Personligt betragter jeg mere kunsten som nogle unikke udsagn, der – selv om de netop ikke er guddommelige – alligevel formår at gå lidt dybere. Kunsten er bredere i sit sigte. Karakteriseringer, definitioner eller kritikker bliver af kunstneren indlejret i en æstetisk form, som så efterfølgende skal afkodes af betragteren. Det er præcis det, vi kan hjælpe med her på stedet.

Martin Barré: Uden titel, 1959. 60 x 54 cm Gouage på papir		Martin Barré: 61-T-41, 1961. 116 x 97 cm Olie på lærred

Med hvilken hastighed bør et museum reagere på de tendenser, der udspiller sig blandt kunstscenens øvrige aktører, f.eks. kommercielle gallerier og de private samlere?

Gether: Det kommer noget an på, hvorvidt et museum er under opbygning, eller om det allerede er mere etableret. På Arken købte vi tidligere op imod 50 større og mindre værker om året, hvorimod vi nu efterhånden er nede på 5-6 store og mere markante hovedværker. Men selvfølgelig er det et evigt tilbagevendende spørgsmål. Jeg var en af dem, der i 80’erne var med til at skabe en forfærdelig masse ballade, fordi jeg gik ud og købte kunstværker nærmest direkte fra staffeliet. Folk mente, at det var alt, alt for hurtigt. Tidligere tog det 20-30 år, før et værk var blevet så etableret, at det måtte komme på museum. Men vi var altså nogen, der havde en anden strategi, primært Jens Erik Sørensen, Claus Hagedorn, der nu er direktør på Horsens kunstmuseum, og så mig.

Hvert eneste valg skal i al fremtid understøttes med forskning og nye indkøb, så konsekvenserne er store hvis man tager fejl.

Gether: Det har du selvfølgelig ret i men jeg vil være så ubeskeden at sige, at i 80’erne, da vi købte stort ind, tog vi ikke fejl. Og her på stedet synes jeg nu heller ikke, vi har taget særlig meget fejl; vi købte da Tal R allerede i 1997. I starten af 50’erne gjorde man den dumhed, at man ikke købte Cobra, man ignorerede ganske enkelt, at der så tydeligt var tale om noget helt nyt. Siden kom Eks-skolen og dermed nogle kunstnere hvis værker, man også ligeså godt kunne have købt grundigt ind af med det samme. Men det gjorde man heller ikke. Så da vi nåede 80’erne, talte man meget om, at nu måtte institutionen altså tage sig lidt sammen. Alle der havde øjne i hovedet kunne se, at der skete et markant skifte; pludselig var der 8-10 nye kunstnere som virkelig tegnede scenen.

Tal R: Adieu Interessant, 2005-2008. 250 x 253 cm Blandede materialer på lærred

Men så snart museerne begynder at købe noget, er det vel også et signal om, at nu er det værd at samle på?

Gether: Du har ret i, at der måske godt lidt kan blive tale om en selvopfyldende profeti.

Hvordan forholder du dig i den forbindelse til opblomstringen af maleriet i 00’erne; et fænomen der for mig at se slet ikke har den samme historiske gennemslagskraft som i 80’erne?

Gether: Det har nok noget at gøre med, at man i dag ikke betragter sig selv som en del af en gruppe. Selvom det nok dengang var de færreste, der havde sat i sig ind i, hvad det faktisk indebar, talte alle om ”postmodernisme”. Man brugte det som et argument for, at man nu kunne udtrykke sig fuldstændig, som man ville. Ekspressivt. Man så sig selv i modsætning til den meget ideologiske tid, der havde været før, både 70’ernes politiske kunst og Minimal. Der var nærmest tale om en slags frihedsbevægelse. Sådan er det jo slet ikke nu. Og selv om man dengang syntes, man gjorde meget for at kigge ud i den store verden, så var det mest noget med, at man tog et par år til Køln for så hurtigt at vende hjem igen. I dag er den store verden altså blevet langt større og mere åben. De danske kunstnerne bor nu i New York eller i Berlin, og der er derfor ikke længere det samme fællesskab.

Pipilotti Rist: En frihudsgudinde til Tökyö, 2008-2009. 475 x 770 x 650 cm Audio-videoinstallation

Kan du nævne fem kunstnere, der endnu ikke er i jeres samling, men som skulle inkluderes givet et langt større økonomisk råderum?

Gether: Vi mangler virkelig nogle værker af Maurizio Cattelan og noget af Mathew Barney.

Det passer jo glimrende med jeres overordnede tematik omkring menneskekroppen og så den humoristisk konceptuelle genforhandling af kunstværket.

Gether: Og så ville det jo være helt fantastisk med en ordentlig repræsentation af Paul McCarthy. Sådan set skulle vi også meget gerne have en 10 meter høj version af Damien Hirsts skulptur af den gravide danserinde. Lige nu har vi kun den helt lille udgave.

Kirkhoff: Er du egentlig til en Koons?

Gether: Ja. Vi skulle selvfølgelig have en ballonhund af Koons, en rigtig stor en, der kunne stå ude foran.

Kirkhoff: Jeg talte i går med en kvinde, som fremhævede, at der på Arken vises mange uhøjtidelige og humoristiske værker.

Gether: Det er netop sådan, vi gerne vil være. Tingene skal komme folk ved; der må ikke være nogen form for barriere. Arken er ikke noget kunst-tempel, og vi føler os bestemt ikke som tempel-præster og -præstinder, hvad det kan synes som om, mange andre tidligere har gjort. Nej, vi er et moderne hus – et moderne refleksionsrum.

Tak.