Interview: Tomas Lagermand Lundme

Tomas, du har sammen med Kristina Ask kurateret udstillingen Kina Butik. Undtagelsestilstand. I skriver i jeres introduktion (i kataloget, red.) til udstillingen at ”udstillingens formål er at skabe nye billeder, rummelige som immaterielle, konkrete som imaginære”. Der er flere måder I kuratorer og kunstnerne har forsøgt at gøre det på. Bl.a. ved at skabe en diskussion af Kina som kulturelt fænomen og politisk stormagt ud fra et dagligdagssynspunkt. Har det haft nogen betydning at I udelukkende har brugt danske kunstnere?

Det var en præmis vi lavede fra starten, at vi kun ville have danske kunstnere med, fordi vi har underlagt udstillingen nogle regler, som vi undervejs i udstillingens opbygning har ødelagt og destrueret. Kristina og jeg talte meget om at vi som udgangspunkt til at skulle lave den her udstilling begge er børn af 70erne. Vores reference til Kina var endelig ikke Kina som sådanne, men til ”Kina Butik”. Det vi kan huske fra vores barndom, det der med at man kunne gå ind i en Kina Butik, og uden moralske skrupler købe al muligt lort for 20 kr. og så havde man pludselig 40 ’himstidems-ting’ til sit værelse. Hvor man slet ikke tænkte på, hvordan disse ting endelig blev fremstillet? Det er børnearbejdere, det er underbetalte arbejdere, som render rundt i flydende plastik til knæene og dør i en alder af 25år. Alle de der ting havde man slet ikke i sin verden, men det har man så nu.

Vi begyndte at snakke om, at det er en interessant ramme at Kristina og jeg kommer fra en rød baggrund pga. af vores forældre.

Vi syntes, det ville være interessant at lave en udstilling, som kan konkretisere noget, som sker ude i verden, her på Overgaden. Vores ønske var at åbne Overgaden op til omverden. Det kan ellers tit blive en lidt lukket institution, hvor det nærmest kun er billedkunstnere, som kommer og ser på andre billedkunstners værker. Vi kikkede på, hvad der lå i tiden. Vi begyndte at undersøge det, og det vi fandt frem til var at det var 20året for massakren på Den Himmelske Freds Plads. Udstillingen ligger i den samme tidsramme: april, maj og juni. Perioden, hvor hele den demonstration foregik. Derfor var det oplagt at udstillingen kom til at kredse om det. Vi ville arbejde med at udstillingen skulle repræsentere Kina. Det skulle repræsentere tankerne om Kina og forestillingen om hvad vi tror Kina er.

Nu har der været så meget fokus på Kinesisk kunst, hvis man skal være lidt grov, så er det prototypen på hvad vi fra vesten synes Kinesisk kunst er. Så ville vi gerne kaste det omvendt rundt, at nu vil vi gerne med vestlige øjne gøre, ikke hvad vi tror er Kinesisk kunst, men hvad der kredser om Kina, i en eller anden for tematik. Og det var derfor vi gik ind og kaldte det en undtagelsestilstand, fordi det var også dét det blev erklæret i Kina. Og det er en interessant vinkel at ligge ind over i en tid lige nu, som hedder krise i Danmark. Krisen i Danmark er i høj grad kommet af kineserne, fordi der lige pludselig kommer et asiatisk marked som vi på en eller anden mærkelig måde har underkendt i det vestlige samfund. Og så lige pludselig, når det kommer, så kommer det meget voldsomt kan man sige. Det etablerer også den form for krise, der er blevet en del af udstillingen, i kraft af vi har opbygget udstillingen på den måde, at alle ting i udstillingen er en form for vare dvs. har en handelsværdi.

I har markeret 20året for massakren på Den Himmelske Freds Plads set i relation til Kinas position i dag på det kriseramte verdensmarked. Kan du give mig nogle eksempler på, hvordan det kommer til udtryk, ved at præsentere de forskellige kunstnere og deres værker?

Jeg synes et værk som Mette Winckelmanns to flag understreger meget hendes forestilling om Kina. Fx har hun lavet et hvidt flag, som hedder 1.321.367.270 people. Det er det faktuelle tal. Tallet er så stort at det er umuligt at forestille sig, derfor blev faget en stor bunke hvid støj, synes jeg. Og det var lidt det hun gerne ville arbejde med. Det andet flag, det farverige, hedder 30.000.000 lesbians. Det antal lesbiske må der være, i kraft af at der er så mange kinesere. Men det er der jo ikke, for i Kina er det forbudt at være lesbisk. Man er derfor ikke åben lesbisk, men lever det i skjul. Helt konkret er værket lavet af to slå-om-nederdele, så der går hun ind og referer til den tidsånd , som Kristina og jeg er en del af: slutningen af 60erne begyndelsen af 70erne. Så det, synes jeg, er et meget godt værk, som understreger det vi talte om.

Kina Butik. Undtagelsestilstand, 2009. Installationsview.

I skriver i jeres introduktion, at I ønsker ”at sætte fokus på begrebet undtagelsestilstand som en krisesituation, hvor en normal tilstand sættes ud af kraft og en ny situation opstår.” Hvordan har kunsterne gjort det? Kan du, med reference til mit tidligere spørgsmål, kæde beskrivelsen af resten af værkerne til den parallel?

Ja. Udstillingen er delt op i tre moduler. ”Mødestedet” eller ”mødepladsen”, med værker af Jens Hulquist, Peter Brandt og Jens Haaning. Og der har Jens Hulquist 4 tanks, som står på gulvet. Historien er, at det er nogle look-a-like tanks, fra Den Himmelske Freds Plads. Han har prøvet at finde nogle, som ligner dem mest. Og han har fået dem sendt fra Kina. Den boks som står i udstillingen, er den boks de kom i. Den er meget symbolsk sat under den røde bænk. Tanksene på fotografiet er sat op på Christiansborg Torv så den trækker nogle paralleller til Den Himmelske Freds Plads. Den er sat op på samme måde, som det kendte pressebillede fra Kina, hvor tankenes kom kørende og de små kinesere blev marvet ned. Der er én fjernbetjening til tanksene på gulvet, som den besøgende til udstillingen kan styre, men man kan ikke styre, hvornår de skyder. De skyder uafhængigt af hinanden. Det er måske en besk kommentar til, hvad forestillingen er om et kinesisk demokrati og den kinesiske magtstruktur.

Til rummet er der også udstillet billeder som Jens Haaning har kopieret fra et blad. Det handler om Jens Haanings egen baggrund. Han er også vokset op i en meget rød barndom, hvor hans forældre forbød ham at se fjernsyn. Så det eneste billedmedie han kan huske, at være blevet repræsenteret for, er det her kinesiske blad, hvor han har taget siderne fra og forstørret op.

Peter Brandt værk peger hen til ”handelsgaden”, fordi han refererer til sexindustrien i Kina. Det er et tremmebur man går ind i og så har han brugt nogle citater af filosoffen Hanne Arendt udenpå. Hun er en filosof, som bl.a. arbejder med tanker omkring, hvad et menneskes værdiggrundlag er. I denne sammenhæng anvendes det, i forhold, til hvordan mennesker bliver en handelsvare.

Inde i boksen, har han lavet nogle citater, som man kan gå ind og læse. Han problematiserer sexindustrien i Kina. Det er en meget stor faktor i Kina og det er sådan noget vi slet ikke ved, fordi vi tror at det kun er i lande som Thailand. Men det er faktisk også en stor industri i Kina. Han har klippet i nogle film, hvor han kun viser rulleteksterne på gulvet. Det er tekster, som beskriver situationer, hvor der handles dvs. hvor der i filmen forhandles med en kunde.

”Mødestedet” er også et interaktivt rum, som publikum kan være med til at definere. De bliver mødt med en række regelsæt, når de kommer til udstillingen. Fx startede Kristina og jeg med at sige, at der skal være et lige antal besøgende i udstillingen altid. Så den besøgende for eksempel skal forhandle med vagten udenfor, for at kunne komme ind i udstillingen, som et lige antal.

Disse præmisser er skrevet på væggen til indgangen. Det er der så nogle af de besøgende, som har streget noget af det vi har skrevet over og fx i stedet skrevet, at der skal være et ulige antal gæster.

Skal det så fortolkes som en slag anarki?

Ja. Jeg synes fuldstændigt, at det er en form for anarki. Jeg tror også at alle de regler, som kineserne er underlagt, at det er nogle som der hele tiden forhandles om.

Skal vi fortsætte med de andre rum i en kronologisk rækkefølge?

Ja. Det næste rum, er det vi kalder ”handelsgaden”. Det er her vi virkelig faldbyder vare. Mette Winckelmann har lavet nogle hverdagsobjekter fra Mettes hverdag. Det har som udgangspunkt ikke haft noget med Kina at gøre, men hun har lagt det ud, som en ramme og det går den besøgende så ind og aflæser, som om, at det har en Kinesisk historie eller reference. Men det behøves det ikke at have. Det er det med en udstilling at man kan ”lyve” og det er lidt det Mette angriber. På ”handelsgaden” er vi også mødt af en lang række røde rispapirlamper som Ursula Reuter Christiansen har lavet. Det er bogstaveligt talt rispapirs lamper, fordi der er et kilo ris i hver lampe. De har tyngden i sig. Det er et meget konkret ét til ét værk i forhold til forestillingen om hvad Kina er. Ursula har også en anden baggrund i og med at hun er den ældste på udstillingen. Hun har også været meget aktiv i den periode fra 70erne. Det er et meget fint værk, som går meget godt i tråd med hendes røde paraplyer i det sidste rum.

Et andet værk på ”handelsgaden” er opslagtavlen, som Mathias Kryger i reference til sit essay (kan læses på bagsiden af introduktionen til udstillingen, red.) har fyldt ud med et regnskab.

Kristina Ask: Den, som ikke kan smile, skal ikke åbne en butik, 2009.

Kan du forklare hvordan regnskabet hænger sammen?

Nu er det jo Mathias, som har lavet det. Men det vi bad ham om var at lave noget som kunne beskrive det økonomiske aspekt. Vi ville gerne have pengene ind som en form for værdi, fordi vi også kalder det en undtagelsestilstand. Udstillingen er jo bygget op som med en krise som ramme. Vi ville gerne have en form for udvidet regnskab, hvor det vi har er et regnskab, som er helt uoverskueligt og alligevel ikke passer, når det lægges sammen, men alligevel ”låner” en form for regnskab og opgør fra den virkelige, matematiske børsverden derude.

Det er igen baseret på ideen om at man har en forestilling om at tingene er sådan og sådan og så viser det sig at være noget helt andet. Værket understreget dét meget fint. Det er Mathias’ lidt naive forestilling om Kina. Derfor har han bl.a. sat maosko ind, med ris osv. Det skal ses med et glimt i øjet. Det er også en oplagstavle som gæsterne kan sætte ting på. Vi har haft en ”forsamling”, hvor nogle ting er røget op og andre ting er ”forsvundet”.

For eksempel ”forsvandt” en del af Kristina Asks værk. Hendes værk hænger her på modsatte væg. Hun har lavet sin egen historie om hendes oplevelse af hendes tidlige forestillinger om Kina. Hun har hængt en bog op fra hendes barndom En Kone Spiser med Pinde, hedder den. Den har udløst en kædereaktion, der er blevet til det samlede værk. Hun fandt boget antikvarisk på nettet. Hun har valgt at hænge konvolutten, med frimærkerne hun fik sendt bogen i, op, som en del af værket, fordi frimærkernes samlede værdi på pakken, langt overstiger bogens værdi. Det blev på den måde en historie om barmhjertighed: om at være søde ved hinanden. Hun har også lavet et indeks, som man kan få henne ved skranken, så man kan læse om værkets indhold på kryds og tværs.

Hvilken del af Kristinas værk ”forsvandt”?

En par guldringe, som Kristina havde fået lavet helt specielt. De lå nede i æsken, som sidder fast til væggen. Det var kopier af en plastik ring, som hendes veninde engang havde trukket i en automat. Kristina går ikke normalt med smykker, men hun fik alligevel en guldsmed til at lave en kopier af plastikringen.

Hvad er det for nogle keramik ting som står på ”handelsgaden”?

Det er nogle rigtige vare. Keramik som man kan købe. Man kan få en prisliste fra receptionen.

Så udstillingen kan godt tages ”fra hinanden” i løbet af udstillingsperioden?

Ja. Det er keramik af You Little Teapot som Lars Rank og jeg har lavet i samarbejde. Et samarbejde som vi har haft et par år nu. Det foregår sådan at Lars han laver formene og jeg skriver og tegner på dem. Det er mine tekster. Vi har taget på en helt banal måde udgangspunkt i krisen økonomisk.

You Little Teapot (Lars Christian Rank & Thomas Lagermand): Christianshavns Internationale Krise-Krukkeri, 2009.

Kan du forklare hvordan I får en politisk begivenhed i Kina til at hænge sammen med den internationale økonomiske krise? Du nævnte tidligere at Kina er årsag til den økonomiske krise fordi, heriblandt Danmark, ikke har været forberedt på Kinas økonomiske konkurrence. Er det den sammenhæng i har taget udgangspunkt i, for at gøre det aktuelt?

Ja. Det synes jeg. For at trække det op til en tid der er nu.

I skriver i jeres introduktion at I vil skabe en nuanceret debat. Kina er vel ikke den eneste årsag til finanskrisen? Hvordan er diskussionen nuanceret?

Det er den fordi vi som udgangspunkt har prøvet at trække lidt forskellige paralleller ind. Og det har vi også som kuratorer gjort ved at trække meget forskellige kunstnere ind. Vi har bevidst inviterede kunstnere som vi tænkte kunne stride lidt mere mod hinanden.

Hvordan gør de det?

Det er jo det, som er lidt sjovt for det gør de faktisk ikke. Det er til vores overraskelse blevet meget harmonisk. De komplimenterede hinanden meget godt. Og mange af dem er trukket i samme retninger, selvom om nogle alligevel stritter lidt i nogle andre retninger.

Kristina og jeg havde forestillet os, at det ville komme til at hive tænder ud lidt, bl.a. ved at blande de her kunstnere sammen, men det viste sig at det blev en meget smertefri proces. Da vi begyndte at sætte op hang det bare sammen på en god måde, med ”mødestedet”, ”handelsmarkedet” og ”torvet”. Værkerne begyndte at komplimentere hinanden og hænge sammen æstetisk, men også handlingsorienteret. De krydser ind i hinandens historie. Fx Ursula Reuter Christensens lamper krydser fint ind i ”torvet” med hendes små råde parasoller. Det er det mest konkrete værk, med små ”kravsteder”. Værket hedder Til de myrdede på Den Himmelske Freds Plads. Hun har lagt små bunker af jord, med en rød parasol som symboliserer Kina og samtidigt et blomsterskilt i jorden med navne på. Tilsammen udgør de en poetisk fortolkning af et gravsted. Det synes jeg centrerer sig som en åre, der kaster alle de andre værker fra sig i udstillingen. Det havde vi ikke tænkt Kristina og jeg. Det er blevet Ursulas værker vi byggede udstillingen op efter, kan man sige. Det er nok også fordi, at Ursula er dominerende farvemæssigt.

Det er en smuk kontrast til de grønne fotografier. Kan de beskrive dem?

Ja. Det Frans Jokobis værk, som også hænger sammen med de lillae på den anden side, inde på ”torvet”. Det er skyline over Shanghai og de grønne er fra en park i Shanghai. Det store foto er en traditionel lampe i Kina. De her værker referer jo tydeligt til Kina. Det sjove ved udstillingen er også at nogle af kunsterne har været i Kina og andre har ikke. Det var ligegyldigt for udstillingen om man havde været i Kina eller ej, og det var ikke noget vi diskuterede i gruppen. Men Frans er jo en af dem som har været i Kina. Det er også ham, som har lavet murstenshuset. Det har nogle referencer til den kinesiske mur. Der ligger diverse kinesiske genstande i som bl.a. Maos røde bog og nogle maosko.

Hvad er det for nogle sedler der stikker ud mellem stenene inde i ”huset”?

Det er fra Maos bog. Det er ikke tilfældigt. Han brugte det som en del af sin performance, der fandt sted ved ferniseringen. Han søgte på nette efter folk han ikke kendte, som skulle deltage i denne auktion. De kom så og blev klædt ud som røde spøgelser med røde dragter og maosko. Hver sten blev så støbt ved at der blev citeret et Mao citat. Nogle af dem er faldet af. Han fortsætter sin spøgelseshistorie ved at lave en ny performance, der hedder Orange Spøgelse Åben Plads som han holder den 4. Juni, på 20 års dagen på massakren. Så laver han den på Christianshavns Torv kl. 18 i stedet for.

Jeg vil gerne lige drage Tanja Rau og Olof Olssons værk ind i det. Det handler meget om forestillingen om Kina. Helt konkret om at man i Shanghai til næste år opfører Das Kapital som musical. Det er det deres værk handler om. Det er en kvindestemme, som siger ”Das Kapital” og hen mandestemme, som siger ”the musical”. Det er to stemmer, de har fundet på nettet. Det er ikke nogen de kender. Det er nogle som har sendt dem deres stemmer og så har de samplet dem på denne her måde som de har gjort.

I skriver at der gennem hele udstillingen vil være ”kinesiske krisearrangementer”, som i også kalder forsamlinger. Hvad mener I med krisearrangementer?

Vi kalder det i virkeligheden forsamlinger. Vi kalder det ikke ”krisearrangementer”. Det var fra den gamle tekst, så døbte vi det om. Man skal ikke hægte sig for meget i det. Vi havde også en plan om at lave en form for den røde skole, men det synes vi blev for tungt. For vi synes alligevel at udstillingen skulle have en lethed. Den har fået en lethed samtidigt med, at den har et tungt emne. Mathias Kryger og jeg har arrangeret nogle forsamlinger, hvor vi har lavet sætningsgreb. Nogle af de sætninger, der er rundt omkring i udstillingen. Både det her rum og ude på trappen og hele gaden har været prydet af poetiske sætninger vi klippede ud fra Dagbladet Børsen. Det satte vi rundt i hele gadebilledet. Det var en meget rørende aften.

Kina Butik. Undtagelsestilstand, 2009. Installationsview.

Nu er jeg lige nød til at prøve at sammenfatte det som I har skrevet i jeres introduktion og det som du har præsenteret indtil nu. Der mange bolde som bliver kastet i luften og det kan virke en smule kaotisk at prøve at klemme så mange ting ind i én udstilling. Skal jeg i stedet forstå det sådan, at I har haft en masse idéer, eller ”pile”, som er gået i forskellige retninger, med udgangspunkt i Kina, og så har udstillingen fået lov at udvikle sig løbende til det vi ser nu. Dvs. at i startede meget bredt og nu har det med tiden snævret sig mere og mere ind. Det er blevet mere enkelt i forhold til hvad I lagde ud med?

Ja, det er en meget god beskrivelse. Kristina og jeg skrev det statement (introduktionen/kataloget, red.) i efteråret. Det er jo lang tid siden. Det ved alle der arbejder med udstillinger at det tager mange andre former. Så får man fx ikke økonomi til det man havde planlagt og der kan være mange andre faktorer, der spiller ind. Værkerne forandre sig inden de når frem til den dag, hvor de skal udstilles. Vi har haft en gruppe, hvor vi har mailet meget frem og tilbage. Nu laver den kunstner det og nu laver en anden det. Udstilingstematikken har hele tiden været en form for barbering. Sådan tror jeg altid det er at lave en udstilling.

Det er spændende at I med jeres udstilling har ladet processen være så åben og at I meget høj grad har inddraget publikum og tager dem med på en rejse, hvor de er med, til at skabe kunsten.

Det var en diskussion, som Kristina og jeg havde, at det i vireligheden er en retorik, som Kristina og jeg altid har brugt dvs. at trække beskueren med ind i hele projektet og processen. Det er en åben form, som vi endelig godt kan lide at have. Alle kan være med fra dag et, hvis de vil.

Udstillingen er lidt død, når det bare er en udstilling. Det er en fantastisk udstilling, når der er ”forsamlinger” og folk er aktivt til stede og bruger rummet. Jeg synes det er det som er Overgadens præmis og fordel, at det er det aktive rum, i stedet for at det er det der museums rum, hvor man står og sparker til lidt støv og synes det er højelitært og smart. Det er ikke fordi dét ikke også godt kan ligge der, men personligt kan jeg godt lide når tingene bliver trukket helt ned på jorden så alle kan være med. Det er også det, der har været vores ønske med at lave udstillingen på Overgaden. Der kommer vildt mange mennesker, som måske ikke plejer at komme på en kunstudstilling, som kommer og ser denne her udstilling. Fx har der været enorm mange kinesere som er kommet og set netop den her udstilling. Det synes jeg er enorm fantastisk, at have den her åbenhed, så det ikke kun bliver begrænset til få.

Jeg kunne godt tænke mig at runde af med at spørge dig om I har nået jeres mål, som var at skabe, nye billeder, rummelige som immaterielle, konkrete som imaginære?

Jeg synes faktisk at vi har nået vores mål, mere end forventet. Fordi Kristina og jeg er blevet overrasket over at udstillingen er blevet så god som den er blevet. Nu er det ikke sådan at jeg skal stå og pudse min egen glorie eller noget. Der er enkelheder som bidrager til en stor scenografisk kontekst, synes jeg. Hvor det hele ligesom indgår i en større historie. Alle værkerne er selvfølgelig dele af nogle kunstneres praksis, men det er lige som at det hænger virkelig godt sammen. Kristina og jeg har også virkelig fået blod på tanden til at gå videre med det her. Med det mener jeg ikke at nu skal vi til at være en kunstnergruppe og til at udstille sammen alle mulige steder. Men der har været en fantastisk social energi imellem os. Der har været en god dynamik og et godt drive.

Hvordan har det skabt nye billeder?

Jeg synes at der er nogle af kunstnerens værker, som er kommet sådan lidt ud i en kontekst som de måske ikke plejer at ville være i. De er blevet trukket lidt i nogle nye retninger. Der er nogle af kunstneren som tænkte ”hold kæft, hvor var mig og Kristina tunge i røven”, da vi kom med det her oplæg. De synes det var mærkeligt og at det lå langt fra deres praksis, at skulle forholde sig til en gruppeudstilling som har den tematik. Vi har jo bedt folk om at lave noget andet end det de plejer og opfordret dem til at samarbejde med andre kunstnere, som de måske ikke normalt ville blive sat sammen med. På den måde har hver kunstner skabt nogle nye billeder i forhold til hvad de normalt laver. Frans Jakobi, synes jeg virkelig har sat sig selv i scene som performance-kunster lige pludselig. Jeg ved godt at det er et sted han er ved at etablere igen, men jeg synes virkelig at han er trådt i karakter med det her. Vi har lavet noget som måske også trækker ham i nogle andre retninger. Nu skal han fx også til Shanghai og lave to performances der til efteråret.

Udstillingen er blevet en stor udvidet scenografi man går ind i. Nogle af værkerne er mere lige til og konkrete end andre. Scenografien er med til at skabe en rummelighed i udstillingen. De handlinger der udføres under udstillingen, både af publikum og Frans er immaterielle. Konteksten og processen kan man vel godt sige er imaginær. Det er hele konteksten, som er med til at skabe nye billeder. Der er besøgende, som har været i tvivl om hvem det har lavet hvad fordi det hænger så godt sammen.

Tak.

Kina Butik. Undtagelsestilstand., 2009.