Interview: Per Bak Jensen

Udstillingen Midt iblandt os kan karakteriseres som en mindre retrospektiv udstilling, hvor dine værker fra de sidste 25 år vises i udvalg. Kan du indledningsvis fortælle lidt om, hvordan du forbereder dig eller bliver inspireret til at lave nye fotografier?

For mig at se laver jeg billeder på en måde, som jeg tror, rigtig mange laver billeder. Jeg sidder ikke og studerer forskellige ting, som kunne inspirere mig til en ny serie, jeg er her bare og lever mit liv, og så på tidspunkt, når der er gået et stykke tid, bliver jeg fyldt op af et eller andet. Jeg føler, jeg begynder at blive urolig, det er ligesom om, at alt det, jeg har lavet, og måden jeg har levet mit liv på i den periode, afsondrer forskellige ting, som irriterer mig. Det bliver jeg nødt til at komme af med, ikke fordi jeg føler, jeg nødvendigvis skal dele det med andre, men for at forstå det selv er jeg nødt til at få sat de livserfaringer på plads. Jeg mener, man laver sine billeder på baggrund af den, man er, og det liv man lever, man slæber et spor efter sig. Det er altså ikke noget jeg planlægger, men som regel går der cirka et halvt år, så skal der ryddes ud i bulen, så skal der laves nogle billeder, så jeg kan se, hvem jeg nu er blevet.

Per Bak Jensen: Brændende mark, 2008. C-print / Diasec		Per Bak Jensen: Høst, 2008. C-print / Diasec

Du har selv og er af andre blevet omtalt som landskabsfotograf, men som man også fornemmer i mødet med dine billeder på denne udstilling, er der hverken i udtryk eller motivvalg tale om en skildring af landskabet i klassisk, nationalromantisk forstand. Hvilke overvejelser har du som kunstner gjort dig over genren ’landskabsfotografi’ og på hvilken måde spiller de overvejelser ind på dit motivvalg?

Jeg ved godt, der er mange, der siger, jeg er landskabsfotograf, og det har jeg ikke spor imod at være, jeg vil gerne være landskabsfotograf. Jeg kan selvfølgelig kun udtale mig om, hvordan jeg selv laver et billede, men jeg har altid set de mennesker, der laver billeder, som en slags beskrivere af det sted, vi er. Med sted mener jeg ikke et bestemt landskab, for mig er landskabsfotografen en, som beskriver hele landskabet, hvad enten det er i Sverige, Norge, Jugoslavien eller Østrig, det drejer sig simpelthen om menneskets landskab, altså ikke et bestemt lands landskab. Jeg forestiller mig, at alle os, der laver billeder, alle er landskabsfotografer, fordi vi fotograferer vores, menneskets, omgivelser, alt det vi er blevet sat midt iblandt: bjerge, vulkaner, søer, højhuse, skraldespande og lossepladser. Som sagt laver jeg billeder for at finde ud af, hvem jeg selv er, det er meget simpelt, alle mine billeder er en slags selvportræt, så når du ser på mine billeder, ser du på en måde sammen med mig, vi deler blikke på landskabet, på verden. For mig er alle billeder, ikke kun mine egne, udtryk for, at verden svarer os igen, at sådan ser der faktisk ud i verden. Hvis man går ud i verden uden formildende omstændigheder og prøver at se på eksempelvis høstakke og lader være med at gøre dem æstetisk eller mystiske, men bare erkender, at her er der nogle høstakke, så ser de meget mærkelige ud. For vi aner jo ikke, hvad det er for et sted, vi er. Jeg er en gammel hanhund på 60 år, så jeg burde kende baggården temmelig godt, men jo mere jeg tænker over, hvad verden er, hvad jeg selv er, og hvad meningen med alt det her er, jo mere bliver jeg i tvivl, og jo flere billeder jeg laver, jo mere bliver jeg i tvivl om det også. Så man kan sige, at alle mine billeder er en form for terapi til at holde trykket lidt nede. Det tror jeg gælder mange, der laver billeder, og jeg tror, der er mange, der af samme grund kommer og ser på billeder på museer og gallerier.

Dine fotografier er fortrinsvis mennesketomme skildringer af steder, genstande og virkelighedsfragmenter, der ofte befinder sig i skæringspunkter mellem natur og kultur. Hvad er det der fascinere dig ved netop dette grænsefelt?

Det er rigtig, der er faktisk næsten aldrig mennesker på mine billeder. Der har af og til sneget sig mennesker ind, men det er ikke ret mange. Men man kan jo også vende den om og sige, at alle mine billeder er et portræt af mennesket, hvor selve hovedpersonen er fraværende.

Per Bak Jensen: Græsmark, 2008. C-print / Diasec		Per Bak Jensen: Bænk, 2008. C-print / Diasec

Så dine fotografier kan betragtes som portrætter af spor af mennesket?

Ja. Som du kan se på fotografierne her, så brænder vi markerne af, når vi ikke kan bruge dem mere, og hvis der er en pæn vulkan, sætter vi en bænk op, vi kan sidde på, eller hvis der er for mange bølger, som ødelægger stranden, bryde vi ind. Alt det afsætter spor af mennesker. Man kunne så spørge, hvad der kræves for at noget er et portræt. Jeg skulle tage nogle portrætter på et tidspunkt og fandt ud af, at ordet portræt er afledt af latinsk og betyder at ’fremdrage’, og jeg læste om en amerikansk portrætfotograf, der sagde, at en portrætfotografering skal være som et kirurgisk indgreb – begge skal gå forandrede derfra. Men hvor meget skal der så til, for man kan sige, at der er tale om et portræt af mennesket? I mine øjne er alle kunstnere krønikeskrivere eller portrættører. Kigger man eksempelvis 70-80 år tilbage, så rendte der en fyr ved navn Sigvart Werner rundt i Købehavn og fotograferede, og gennem sine billeder viste han mennesket og tiden dengang. Med billeder kan man udpege, hvad der er ved at ske. Det er en mulighed for at fortolke den virkelighed, som billederne er lavet i, selvom de slet ikke er ment på den måde eller lavet på den måde. Men man kan efterfølgende grave dem frem og sige, det var også dengang med finanskrisen, det kan man jo tydelig se her. Det er bare ikke altid noget, vi selv kan se, fordi vi er for tæt på.

Men dine billeder fremstår også forholdsvis tidløse. Selvom der er spor af mennesket er detaljerne ofte svære at tidsfæste, man tænker vel ikke straks, at de eksempelvis er lavet i 2008 eller mere bredt i begyndelsen af det nye århundrede?

Det er måske lidt friskt at sige, at det er portrætter af mennesker. Jeg har også engang påstået, at alle mine billeder er politiske, og det var der mange folk, der ikke rigtig kunne forstå. Men man kunne jo godt tage de briller på, ikke fordi jeg ikke gerne vil være landskabsfotograf, men jeg vil også gerne være politisk fotograf. Jeg vil sådan set gerne være det hele, for det betyder i virkeligheden ikke noget, hvad man kalder det. Et kunstværk i sig selv er ingenting, det er bare en overflade, uanset om det er et maleri eller en skulptur, uanset hvad det koster, eller hvor lang tid man har været om at lave det. Det, der er vigtigt, er kunstens ånd, og den er jo usynlig. Kunstens ånd er ikke kunstværket, den ligger bag overfladen på et kunstværk. Men fordi kunstens ånd er usynlig, så bruger den os til at manifestere sig. Det gør den ved at give dig en underlig lyst til at interessere dig for kunst og mig en underlig lyst til at lave billeder. Jeg tror, det er det, som driver os, eller i hvert fald det som driver mig, en slags uro eller længsel efter at nå noget, man ikke selv ved, hvad er. Alle mine billeder er en slags billedliggørelse af, at jeg leder efter et eller andet, som jeg ikke kan definere, hvad er, men som jeg ved, er dét, når jeg har fundet det. På den måde kan vi delvist se kunstens ånd i selve kunstværket.

Er det det, du mener, når du siger, at det at interessere sig for kunst er en særlig måde at være i verden på?

Ja selvfølgelig. Det er ikke noget særligt fint, men det er en særlig måde. Alle, der interesserer sig for kunst, er nødt til at gøre sig sårbare, man bliver nødt til at lade paraderne falde og gøre sig udsat. Det er ikke noget, vi gør til dagligt, der bliver man nødt til at have flere ansigter, men man er nødt til at tage et bestemt ansigt på, når man udveksler med kunstens ånd. For hvis man ikke gør det, så får man ikke noget ud af det, så er der ingen respons, ikke noget svar. Det kan være, at man ikke har åbnet sig nok i situationen, at man har tænkt på noget helt andet eller har villet have noget helt bestemt ud af det, så man faktisk talt allerede kom med hænderne fulde.

Per Bak Jensen: Lava, 2008. 124 x 164 cm C-print / Diasec

Hænger det sammen med, at du ofte tager billeder af almindelige, undseelige ting for at få beskueren til at fordybe sig i det, vi til daglig ikke lægger mærke til og skabe en åbenhed i forhold til ting i vores omgivelser, vi normalt bare går forbi?

Det gør det. Jeg har fået opkaldt et helt kunstbegreb efter mig, der lyder, at billeder er kedelige ligesom Per Bak Jensens fotografier. Dengang jeg læste det første gang, tænkte jeg, det var da egentlig talt mærkeligt, og folk syntes, det var synd for mig og for billederne, men billederne er jo sådan set ligeglade, og jeg er egentlig stolt af det nu. Normalt går man efter det, som laver meget støj eller efter et højdepunkt, hvor man tænker, hér må der virkelig være noget stort, men mange gange lever højdepunkterne ikke op til forventningerne. Hvorimod hvis man bøjer sig ned og netop er lidt åben, så kan man, sagt med den næsten uudholdelige kliché, i de helt almindelige ting finde det store i det små, for det er faktisk, sådan det er. Hvis man sætter sig ned, så vil det sted, man er på, blive et højdepunkt, blive verdens vigtigste sted for en selv. Det er fyldt med ånd. Vi har for eksempel en øvelse på Kunstakademiet, der går ud på at tage ud til Hvidovrevej, fordi der selv dér ligger noget og venter på en. Når man kommer gående og ser et motiv, så er det ligesom at få et brev eller et tegn; lige pludselig går duerne i et mærkeligt mønster, og så får man øje på, at også brolægningen, de går på, egentlig er noget sært noget. På den måde åbner verden sig for en, og så er alt fantastisk. Den tilstand varer jo ikke ved, den varer måske to, fem eller ti minutter, men i løbet af den tid kan man føle, at verden pludselig åbner sig, at man hører til og bliver budt velkommen. For mig er det dét, kunst handler om, at der eksisterer flere lag i vores virkelighed, mange forskellige slags lag. Jeg kradser kun i nogle få af dem, men hvis jeg er heldig, får jeg kradset mig ned i noget, jeg kan se dækker over noget andet, og som pludselig forsvinder og lukker sig igen.

Er det derfor du foretrækker at anvender fotografiet som medie for bedre at fange de øjebliksoplevelser?

Helt klart, for mig er fotografiet vigtigt, fordi det giver mig mulighed for at være sammen med verden på en særlig måde. Når jeg skal ud og lave billeder, tager jeg som regel altid et sted hen. Jeg tager for eksempel op til Island og fotografere lava, og med fotografiet har jeg en god, gyldig grund til at stå ude ved lavaen i længere tid, fordi jeg skal sætte et apparat op. Jeg ved godt, at hvis jeg havde sat et lærred op, så kunne jeg have stået og malet på det i flere dage, men der er den forskel, at fotografi er ligesom en musefælde, i stedet for at fange mus så fanger fotografiet virkeligheden. Derfor kan man sige, at lavaen har lavet sig selv, jeg kommer bare tilfældigvis forbi med en lysfælde. Jeg synes, fotografi er meget smukt, fordi det er begrænset, hvor meget man kan ændre på det. Nu ved jeg godt, at der er Photoshop og andre mulige måder at manipulere fotografier, men jeg taler om virkelige ændringer, jeg taler ikke om, at himlen kan blive rød i stedet for grøn eller blå. Den slags ændringer er sikkert interessante for nogen, men for mig handler det om sanddrueligheden i, at verden reproducerer sig selv, for så kan jeg måske lære noget om den rigtige virkeligheden ved at se billeder af den. Det er ikke, fordi de skal overtage virkeligheden, men jeg synes, at fotografiet er noget man kan bruge til at øve sig, det er ligesom en eksamen, man kan forberede sig til. Jeg bruger mine fotografier til at finde ud af, hvordan virkeligheden ser ud og til at blive bedre til virkeligheden, og det håber jeg også, andre gør.

Per Bak Jensen: Hjemfalden I, 2008. 62 x 75 cm C-print / Diasec		Per Bak Jensen: Hjemfalden II, 2008. 62 x 75 cm C-print / Diasec		Per Bak Jensen: Hjemfalden III, 2008. 62 x 75 cm C-print / Diasec

Du arbejder blandt andet med forholdet mellem nærvær og fravær i dine fotografier, hvilket manifesterer sig meget konkret i fotografierne Hjemfalden I og III, hvor bolden i luften eller staven i jorden peger på en forudgående menneskelig aktivitet eller handling, hvor man selv må tænke sig til hvem, der har udført handlingen og hvorfor. Er den narrativ effekt i disse billeder et bevidst udtryk for, at du forsøger at bryde fotografiets statiske udtryk gennem en aktivering af beskuerens mentale medskaben?

Ja, det er også en af grundene til, at mange af mine billeder er så store. Billederne skal fange os, vi skal føle os draget ind i dem. Det prøver jeg at få til at ske ved, at det ser ud som om, der mangler et eller andet. Vi snakkede tidligere om, at mine fotografier er mennesketomme, og det, der mangler, er jo en selv til at gøre billedet færdigt. Derfor er jeg bange for billeder, der er alt for perfekte og alt for rigtige. Et element i alle mine billeder er at åbne op for en dialog, en samtale med beskueren. Jeg prøver i mine billeder at vise et almenmenneskeligt udsnit af verden, som minder folk om, at de mangler et eller andet, som får os alle sammen til at få lyst til at kigge på billedet, netop fordi det er mangelfuldt. For det, der mangler, er nemlig den, der kigger, det er ret simpelt, ikke? Men det tog mig lang tid at finde ud af, hvordan man kunne gøre det, og det lykkes langt fra hver gang, men der er forskellige opskrifter på, hvordan man kan lokke eller forføre folk.

Så du mener billeder er forførelse?

Jeg mener, at billederne er en måde verden forfører os til at blive på en bestemt måde. Som jeg sagde før, kan man ikke se kunstens ånd, men den vil gerne i kontakt med os, og derfor bruger den os. Det er selvfølgelig ikke kunstens ånd, der har lavet mine billeder, men det er da mærkeligt, at jeg har fået lyst til at lave sådanne billeder, lysten må komme et eller andet sted fra. Så kan det godt være, at det ikke er kunstens ånd, men en selv-suggestiv opfattelse, fordi jeg gerne vil have, at det er sådan. Måske narrer jeg mig selv, jeg aner det ikke, men det er den slags tanker, jeg gør mig for at kunne forholde mig til verden, og det, der er i mine billeder, er jo verden.

Du har i en anden sammenhæng udtalt, at du ikke er interesseret i det fotografiske som sådan, men som et redskab til at komme tæt på virkeligheden. Med denne skelnen refererer du så til distinktionen mellem at være fotograf og være kunstner, der anvender det fotografiske medie? Og hvad er egentligt forskellen mellem de to positioner?

Jeg tror ikke, der er så stor forskel. Jeg har mødt mange folk, som arbejder med fotografi og som har sagt, hvor er det ærgerligt, at fotografiet ikke er rigtig anerkendt som kunstform, at det med sin tekniske orientering behandles som et stedbarn i kunsten. Til det har jeg svaret ”Og hvad så?”. Det kan jeg selvfølgelig sagtens sige, fordi jeg har været heldig, jeg har haft mange udstillinger, og det er gået godt. Men jeg tror, uanset om man er heldig eller uheldig, uanset om det går godt eller skidt, bliver man nødt til at spørge sig selv om, hvor meget andres mening egentlig betyder. Det betyder selvfølgelig meget, også for mig, men man er nødt til at slippe det, for ellers kan man blive så påvirket af andres holdninger om, at den metode man anvender til at lave billeder skulle være en slags handicap, at det rent faktisk bliver det. En af de første ting jeg synes, man skal gøre op med, når man beskæftiger sig med kunst, er at opgive forestillingen om gode og dårlige billeder, for hvis man opgiver ideen om et godt og dårligt fotografi, så vil man opdage, at alle fotografier eller alle skulpturer for den sags skyld bliver interessante. Det, jeg mener, er, at selvom jeg kan lide eller ikke lide en skulptur, så kan det godt være naboen har det anderledes, og hvad siger det egentligt om en situation eller et værk, at der står en mand, der kan lide eller ikke lide. Det er alt for unuanceret.

Per Bak Jensen: Hjemfalden IV, 2008. 62 x 75 cm C-print / Diasec		Per Bak Jensen: Hjemfalden V, 2008. 62 x 75 cm C-print / Diasec		Per Bak Jensen: Hjemfalden VI, 2008. 62 x 75 cm C-print / Diasec

Men er det ikke samtidig det, der giver os værdi, at noget betyder mere end andet?

Det kommer an på, hvordan man ser på det. Hvis man vil videre i forståelsen af sig selv og den måde, man er til i verden, så tror jeg, man bliver nødt til at slippe sådanne værdisystemer, man bliver nødt til at begynde forfra. Alle de systemer, jeg har fået præsenteret inden på Kunstakademiet eller blandt de kendte amerikanske fotografer, jeg har været på workshops sammen med, bliver jeg, ligesom alle andre, nødt til at slippe på et eller andet tidspunkt. Ikke fordi man skal underkende værdien det engang har haft, men man må man give slip for at blive fri, for ikke at blive holdt fast i traditionerne om, hvad der er god og dårlig kunst. Kunstens inderste væsen, kunstens ånd vil jo sætte os fri, og man skal ikke glemme, at den frihed eller autonomi faktisk kræver den højeste form for moral. Man er selvfølgelig nødt til at lære lidt kunsthistorie og lidt teknik, ligesom man er nødt til at være lidt politisk borger i et samfund, for overhovedet at komme til et punkt, hvor man kan opgive det, man har lært, ellers har man jo ikke noget at smide væk. Når vi bryder alting ned, begynder vi selvfølgelig at værdilade alting igen, men det er jo netop det, der er livet. Meningen med livet er tilsyneladende, at vi skal leve det, og når man så har bygget et system op omkring hvordan livet, kunsten, politik og moral er indrettet, er man nået til vejs ende og kan begynde forfra. Det er ikke, fordi det er helt forkert alt det, vi har bygget op, og man bliver som sagt nødt til at vide noget om det, men så må vi slippe det igen for at blive frie igen. Det er det, kunsten hvisker os i øret, og jeg tror, det er derfor, vi bliver tiltrukket af kunst, uanset om det er skulptur, maleri eller fotografi.

Kan du uddybe dit syn på kunstens frigivende indvirkning på verden og vores forhold til den?

Med kunsten kan man komme til stede i sit liv. Det er det, der er essensen. Jeg vil ikke sige, at kunsten hverken er overvurderet eller undervurderet, men den er blevet vurderet i nogle bestemte retninger alt for meget og i andre rigtig vigtige retninger alt for lidt. For eksempel i forhold til den måde vi bruger kunst i samfundet. Der er nogle, der laver og køber billeder, der bliver hængt op i forskellige institutioner, som man så kan gå og kigge på, eller man har ansat kunstlærere på akademierne og i folkeskolen, der skal fortælle eleverne om kunst, for at de kan blive dannede, hele mennesker. Kunst og kunstnere skal i mine øjne bruges på en helt andet måde i dag, ikke bare til at sætte farver på byrådssalen eller til at indkøbe legeinstrumenter til legepladser. I forbindelse med politiske afgørelser burde man inddrage kunstnere, ikke fordi de er mere humane end politikere, men fordi kunsten kan bringe andre aspekter med ind i de politiske forhandlinger, som finder sted rundt omkring i mødelokalerne. Jeg mener naturligvis ikke kun, at det skal være kunstnere, men også repræsentanter fra eksempelvis videnskabens rum og religionens rum. Det handler om at bringe samfundets forskellige optikker sammen, for politikerne trænger til noget gødning i form af erfaringer fra helt andre rum, og de erfaringer skal på lige fod bringes ind i det politiske. Vi har et helt depot af ubrugt viden inden for områder, som der er brug for til at styre et samfund. Jeg ved ikke, om det bliver bedre af det, men så har vi i hvert fald forsøgt at bruge hele samfundets videnskapacitet og ikke bare de 80%, eller hvor meget vi bruger, som det er nu. Jeg mener, vi må indse, at det system, som vi har baseret på adskillelse, ikke duer. Vi bør genskabe det hele.

Kort før åbningen af denne udstilling her har du meddelt, at du har valgt at trække dig som lektor på Kunstakademiet, og jeg kunne godt tænke mig at spørge dig her til slut, hvad skal der ske nu?

Nu skal jeg være politiker! Nej, jeg skal lave billeder, det er derfor jeg er holdt op. Jeg har fået flere og flere opgaver, bl.a. udsmykningsopgaver, så det var simpelthen et valg, jeg var nødt til at træffe. Jeg var ikke fuldtidsansat på akademiet, men jeg var det, der hedder 4/5, og det er altså også ret meget. Jeg havde valget mellem at blive på akademiet, men ikke være der så meget, eller omvendt fortsætte med lave billeder, men være knap så engageret, og det havde jeg ikke lyst til. Man kan selvfølgelig godt lave flere forskellige ting, men man skal være fuldt ud tilstede alle steder, og det kunne jeg mærke, at jeg ikke kunne længere. Når jeg kom over på akademiet, var jeg allerede fyldt op af det, jeg skulle hjem og lave bagefter, mere end jeg har oplevet det før. Når det er sagt har jeg også været på Akademiet i godt 30 år, og der skal jo gøres plads til nye kræfter, så der kan ske noget andet.

Tak.