Interview: Jakob Nørregård & Mikkel Carl

Jakob Nørregård: Ormehul, 2009. 150 x 115 cm Akryl og papir på lærred		Jakob Nørregård: Udvidelsen af universet, 2009. 150 x 115 cm Akryl og papir på lærred

Kan I til en begyndelse sige et par ord om baggrunden for udstillingen? Hvilken ’slags’ udstilling er der eksempelvis tale om?

Jakob Nørregård: Jeg havde over en periode gået og forberedt en soloudstilling. Traditionelt er jeg jo maler, og intentionen var for så vidt også at lave en præsentation, som i vid udstrækning rettede sig mod maleriske problemstillinger. Men jeg besluttede på et tidspunkt i processen at indlemme Verdens hidtil største kunstværk, som består af en flintesten, jeg har fundet ved Vesterhavet og nu har placeret i noget, man vel kan kalde et naivt-humoristisk bemalet tempelskur. Derudover hævder jeg, at værkets samlede omfang ligger på 3 lysår i radius. Ved således at pege på forestillingen om det kosmologiske forsøger jeg indirekte at polemisere mod visse trættende tendenser inden for kunst og kulturpolitikken. Værket er altså ikke blot tematisk men også konceptuelt funderet, og indeholder herunder referencer til det fundne objekt. Netop i denne sammenhæng forestillede jeg mig så, at udstillingen overordnet set kunne have gavn af dialogen med Mikkel Carls praksis, som jeg i mellemtiden havde stiftet kendskab med gennem forskellige medieplatforme. Mikkels værker har væsentlig mere hård ’kant’ end mine, men de to værkgrupperinger spiller efter min mening alligevel forbavsende godt sammen, selvom de altså på en måde intet har med hinanden at gøre. Forskelligheden er måske grunden til, at Mikkels praksis virkede tillokkende på mig. Jeg tænkte den som en slags antitese. Men der bliver i hvert fald ikke talt i munden på hinanden!

Mikkel Carl: I’m right and you are wrong, 2009. 30 x 80 x 130 cm IKEA-reolen BESTÅ (vrangvendt)		Mikkel Carl: I’m right and you are wrong (detalje), 2009. 30 x 80 x 130 cm IKEA-reolen BESTÅ (vrangvendt)		Mikkel Carl: I’m right and you are wrong (detalje), 2009. 30 x 80 x 130 cm IKEA-reolen BESTÅ (vrangvendt)

Der forekommer dog visse indbyrdes og direkte kommenterende forbindelseslinjer værkerne imellem...

Mikkel Carl: Ja, vel tydeligst i mit værk I’m right and you’re wrong. Det består af en IKEA reol – af koncernen givet navnet BESTÅ – der er vendt på vrangen. Som jeg skriver et sted i min udstillingstekst, repræsenterer værket derved en slags omvending af virkelighedens membran, forstået således, at hvis reolen vender rigtigt, vender resten af verden forkert! – Som allerede titlen lader forstå, kunne pointen derfor være, at værket repræsenter en lidt drilagtig ’overbudsstrategi i forhold til Jakobs store kunstværk – dog med den ekstra ’tongue in cheek’, at omvendingen af en membran måske i virkeligheden ikke betyder noget særligt. Så spørgsmålet er, i hvilket omfang vores store fælles møbelkultur har realiseret minimalismens utopi, med dens vægtning af modulationens uendelige variation, serialitet og anti-subjektivitet? Og i hvilket omfang jeg overhovedet selv har bidraget med noget?

Beskidt spil?

Mikkel Carl: Ja, med rent mel i posen.

Jakob Nørregård: Omvendt kan man dertil sige, at Verdens hidtil største kunstværk i sin børnehaveæstetik bl.a. – og helt i modsætning til Mikkels bidrag – grænser til personlighedskunst, hvorfor jeg eksempelvis også til ferniseringen lod min datter initiere værket ved at placere flintestenen, som nu udgør værkets centrum. Det svarer måske lidt til, når popmusikerkvinder altid på et eller andet tidspunkt i deres karriere får behov for at ’sample’ deres børn. Men man kan jo så i tilknytning til Mikkels I’m right… påpege, at mit værk bestemt også indeholder referencer til eksempelvis Manzonis Socle du Monde, og dennes ’omvending’ af forholdet mellem værk og kontekst. Min version af Manzonis meget elegante værk har jeg dog bevidst valgt at udføre så uelegant som overhovedet muligt. Der er unægtelig et væsentligt element af slapstick i mine ting, men som – igen – står godt sammen med denne strenge konceptualitet, vi finder hos Mikkel.

Men der er altså for dit vedkommende tale om nye værker?

Jakob Nørregård: Ja, mine bidrag er alle af ny produktion, mens det gælder for i hvert fald et par af Mikkels værker, at de har været vist i andre sammenhænge.

Hvordan har du så udset dig dine bidrag, Mikkel?

Mikkel Carl: Der var fra Jakobs side tale om en åben invitation, så jeg har haft mulighed for at fortsætte nogle igangværende undersøgelser. Når man nu anskuer udstillingen samlet, kan man sige, at fordi Jakobs værker er så kulørte, har jeg valgt at gå i den modsatte retning. Men for mit eget vedkommende har hensigten især været at skabe en samlet, tematisk konstellation, som jeg også gjorde det ved Dyrets Tal (soloudstilling på udstillingsstedet Pladsen, red.). Ved eksempelvis min afgangsudstilling i sommer (EXIT 09, Gl. Strand 2009, red.) præsenterede jeg én stor installation med større vægt på det fænomenologiske, og ved en tidligere soloudstilling inkluderede jeg bevidst værker, der – som i et modernistisk katalog – strittede i mange forskellige retninger. Denne gang handler det om de formelle strategiers mere eller mindre bevidste konkrethistorie, kunne man måske sige. Men det er korrekt at mene, at vores fælles udstilling samlet set repræsenterer to renderinger af et stærkt overlappende interessefelt. Her er readymaden blot én ud af mange strategier, vi hver især har arbejdet med.

Mikkel Carl: WYSIWYG, 2009. 100 x 100 cm Partisantørklæde, blindramme		Mikkel Carl: WYSIWYG (detalje), 2009. 100 x 100 cm Partisantørklæde, blindramme

Hvis man overhovedet kan tale om et fælles udgangspunkt for udstillingen, er det altså især det fundne objekt i dets forskellige afskygninger, der har interesseret. Men hvad er det mere specifikt for ressourcer, I hver især henter i readymade-traditionen? Jeres tilgange hertil er jo i hvert fald afvigende…

Mikkel Carl: Selv betragter jeg mine værker som en slags anskuelsesbilleder, hvis associationsrækker rækker ud til betragterne som nymodens allegoriske læsespor, der kan ’genkendes’ konceptuelt-begrebsmæssigt såvel som plastisk-kropsligt. Min holdning er, at fordi værkerne for mig betegner det materielle koordinat for et indviklet diagram i mit hoved, da ville det være en tom gestus at udstille et rent approprieret objekt. Det må på en personlig måde knytte an til øvrige strukturer i den samfundsmæssige betydningsøkonomi. Et konkret eksempel er værket WYSIWYG (akronymet for ’What you see is what you get’, red.), som består af et sort partisantørklæde, der er opspændt på en blindramme. Som bekendt har partisantørklædet op gennem historien stået vigtigst som frihedsmarkør for den radikale vestrefløj, mens det i dag vel ligner en efterhånden udtørret våd plet på modescenen. Disse referencer, og hvad der måtte befinde sig der imellem, er eksplicit til stede i værket. Omvendt er der også en masse gentagelsesstrukturer og kunsthistorie til stede; Malevich’s Black Square, Rodchenkos Black-on-black, Ad Reinhardts monokrom Black Painting, osv. Men blandt andet derfor bliver det relevant at spørge: i hvilket omfang er der fortsat tale om et sort kvadrat? Og hvad har jeg dermed sagt?

Men jeg vedkender mig, at der altid er tale om for så vidt allerede eksisterende genstande og assisterede gentagelser, hvilket jo præcis er readymadens egen ironi. Personligt er det mig umuligt at tage udgangspunkt i et tomt lærred, sådan som Jakob gør det. Jeg kan ikke bare ’lave’ noget, men jeg kan gentage noget i en – forhåbentlig – for mig særegen kombinatorik.

Jakob Nørregård: Hvad nu angår Verdens hidtil største kunstværk er det jo ikke en readymade i egentlig forstand; det forbliver en tilnærmelse til en readymade. Men som udstillingsbidrag fungerer værket samlende i relation til de øvrige ophængninger, vel især fordi Mikkel har et stort teoretisk mellemværende med appropriations-strategien. I hvert fald har værket være emne for mange af vores indbyrdes samtaler.

Når det er sagt, bør det dertil nævnes, at hvad min egen praksis angår, har jeg ikke tidligere angrebet readymaden som form. De senere år har mine værker hovedsagelig beskæftiget sig med visse anakronistiske tendenser hos for eksempel Francis Picabia, Otto Dix og Max Ernst, hvilket også gør sig gældende for malerierne i denne udstilling. Inden for maleriet sker der nogle udviklinger især i efterkrigstidens kunst, som jeg personligt finder en smule uinteressante. Hele Clement Greensbergs amerikanske falanks, for eksempel. Denne tradition har jeg derfor forsøgt at bortlede opmærksomheden fra ved netop at gå tilbage og afklare mit forhold til den tidlige avantgarde, som jo også ’opfandt’ readymaden. Ikke så meget for at insistere på vigtigheden af readymadens oprindelige funktion, som jo især rettede sig mod kunstinstitutionens rammer, men måske fordi readymaden som værk indeholder en interessant dobbeltfigur, et fikserbillede, der både har sansningen og den sproglige udsigelse i en ren og klar form. I sidste ende peger det mod noget, der har interesseret mig meget: sproget som erkendelseshorisont. Jeg var i øvrigt klar over, at også Mikkel interesserede sig for spørgsmålet om sprog.

Jakob Nørregård: Kaosteori, 2009. 40 x 65 cm Akryl på lærred		Jakob Nørregård: Lagrange punkt, 2009. 40 x 65 cm Akryl og cd'er på lærred		Jakob Nørregård: Lysets hastighed, 2009. 40 x 65 cm Akryl og træ på lærred

Konceptkunstens forhold til sproget er jo af omfattende karakter, og vel især historisk betinget. Men i relation til jeres udstilling genfindes problematikken også i et mere overordnet perspektiv, eksempelvis i kraft af selve den sproglige formidlingssammenhæng. Som du allerede har nævnt, Mikkel, kan man som besøgende i galleriet læse en række tekster, du selv har skrevet, og som grundigt forklarer den teoretiske baggrund for dine værker. Mens du, Jakob, har oprettet en hjemmeside (http://theworldsuntilnowbiggestartwork.net/), hvor du blandt meget andet har lavet et interview med dig selv…

Mikkel Carl: I udgangspunktet kan man jo om min praksis sige, at den især omhandler forholdet – eller snarere: friktionen – mellem koncept og materialitet. En kunstner som Carl Andre, for eksempel, har på suveræn vis demonstreret hvor tæt sammenhængende de to størrelser er. Hans værker fremviser en sær og tillokkende form for tautologi, hvor den rene materialitet er det rene koncept. Denne hygiejniske undfangelse har for længst fået inddraget sit sympatiske politiske potentiale, men er alligevel efter min mening langt smukkere end f.eks. Joseph Kosuths (Art is art is art, red.). Sidstnævntes platoniske insisteren på en postuleret udelukkelse af materialiteten til fordel for det rent informationelle niveau finder jeg ganske enkelt naiv.

Men min interesse for sprog er jo i særlig grad evident, når jeg nu vælger at fremlægge en slags formidlingstekster med en egen saglig poesi. Forholdet mellem disse tekster og mine værker er jeg ret uafklaret omkring. Jeg kan ikke helt undsige mig en mangel på tillid. Fortæller objekterne nu også i sig selv den fulde historie? Det er en tvivl beslægtet med den enhver udøvende kunstner kender: ”Forstår publikum det?” Omvendt er det ikke tilstrækkeligt blot at skrive alle pointerne ned for efterfølgende at lade dem stå alene hen – jævnfør Kosuth –, for så originale er mine betragtninger bestemt ikke! I hvert fald ikke som tekst. Det er altså for mig helt afgørende at få materialiteten indarbejdet i det samlede udtryk. Den er betydningsgenererende i sig selv, den forskyder det jeg på forhånd vidste, og samtidig giver det beskueren en anden vej ind i værket.

Jeg er af den overbevisning, at appropriationskunsten i generel forstand – herunder eksempelvis det surrealistiske objet trouvé – har et enormt kommunikativt potentiale, hvilket freudiansk-associativt inspirerede kunstteorier jo heller aldrig har været længe om at påpege. Men dialektikken mellem billed-værk og sprog er vedvarende interessant. Et nyt allegoribegreb er måske nøglen...

Jakob Nørregård: Jeg for min del er ikke i tvivl om, at sproget er helt afgørende og i alt væsentligt styrende for vores måde at forholde os til virkeligheden på. Hvad angår forholdet mellem mine tekster og mine kunstneriske arbejder, er jeg som Mikkel temmelig uafklaret. Men som jeg imidlertid for nylig har gjort opmærksom på i en anden sammenhæng, finder jeg det ikke desto mindre væsentligt, at kunstnerne også selv påtager sig opgaven at formulere sig omkring deres praksis.

Men jeg tror, at ethvert kunstværk indeholder en udsigelse, som relaterer sig til den historiske kontekst – også Malevichs sorte kvadrat! Men mere specifikt i relation til det enkelte værkudtryk er jeg imidlertid fortsat af den overbevisning, at eksempelvis maleriet indfanger ’noget’, som sproget ikke er i stand til at beherske. Og det er vel i virkeligheden også derfor, jeg fortsætter med at male.

Jakob Nørregård: Verdens hidtil største kunstværk (Stenen), 2009. Flint		Jakob Nørregård: Hændelseshorisont, 2009. 150 x 200 cm Akryl og papir på lærred

Og måske derfor tilstræber du også i flere af dine malerier at synliggøre den maleriske proces?

Jakob Nørregård: Ja. Hvad for eksempel angår værket Varmedød, betragter jeg det nærmest som et parodisk billede på det moderne danske lag-på-lag maleri, som har hærget siden Asger Jorns Stalingrad. Men trods distancen i dén anskuelse har jeg samtidig forsøgt at male med alle den slags billeders muligheder og umuligheder – herunder ønsket om at lave det bedste maleri i verden! På tilsvarende vis omhandler Varmedød jo selve usikkerheden omkring, hvornår et maleri er færdigt. I den forstand står det i modsætning til det selvsikre, færdige, overdoserede kunstværk, der indeholder en masse livsvisdom; som eksempelvis den encyklopædiske romankunst. Eller konceptkunstens bedrevidende afgrænsninger. Heroverfor vedkender jeg mig det dumme eksperiment. Og derfor er det processuelle så fremtrædende et element i mit maleri, hvis råmateriale jo udelukkende består af ting fra mit atelier: gamle fotografier; forskellige portrætter hentet fra min computer, osv. – Besværlige eller snarere åndssvage billedforlæg, som imidlertid gerne skulle understrege dette, at al kunst er personlig eller i det mindste ’forhåndenværende’. Jeg køber med andre ord ikke ideen om, at historien – eller for så vidt betydningsspredningen – standser. Hverken for maleriet eller for readymaden.

En betydnings- og gentagelsesproblematik, som ikke er ulig Mikkels?

Jakob Nørregård: Ja, og i det hele taget er jeg interesseret i forestillingen om tema og variation.

Denne problematik vedrørende åbenhed kontra lukkethed kunne også siges at have relevans i forhold til den allerede omtalte formidlingssammenhæng. Fornemmer I eksempelvis et ikke helt uaktuelt krav om, at I altid bør forklare jeres kunst udtømmende, eller i hvert fald retfærdiggøre den?

Jakob Nørregård: Kunsten har aldrig været formålsrettet; og den eksisterer ’blot’ på linje med alt andet i samfundet. Derfor synes jeg også, hele denne utilitaristiske understrøm i relation til kunsten er temmelig ubehagelig. Både den positive, der hele tiden trækker demokratiet op af hatten, og den negative, som f. eks. Pia Kjærsgaards: ”Jeg føler, der er noget galt, ergo må der være noget galt”! For alt dette betyder jo ikke, at man som kunstner ikke kan føle sig indigneret. Eller at kunstens kvalitet skal bestemmes udelukkende i overensstemmelse med, hvordan den indretter sig i store samfundsmæssige systemer. Eller at kunsten overhovedet skulle være uvæsentlig. Det sidste må Kjærsgaard jo også have indset, hvis man tager hendes indblanding i det kulturpolitiske i betragtning.

Når titlerne på dine malerier tager udgangspunkt i den teoretiske fysik, kunne det altså også i denne forstand – således som det var tilfældet med det kosmologiske tema – forstås som en udvidelse af kunstrummet? En udvidelse, der ingenlunde begrænser sig til snævre kulturpolitiske emner?

Jakob Nørregård: Ja, og derfor tror jeg især man bør hæfte sig ved det uafsluttede, åbne, ekstremt store og uafklarede forhold til kunsten. Kunstværket er jo udelukkende færdigt eller afsluttet i den forstand, at det er prissat og sat til salg på et galleri. Og desuden: hvis man som kunstner var fuldstændig afklaret omkring sin praksis, var der vel heller ingen grund til at fortsætte?

Hvilket måske også er grunden til, at Wittgenstein spøger i et af dine malerier (Hændelseshorisont), i form af et citat - ”Hvorom man ikke tale kan, der må man tie”?

Jakob Nørregård: Ja, ja. Wittgenstein mente som bekendt, at når filosofien er afgjort, da er der ikke mere at tale om. Så må man vende den ryggen og finde på noget andet at lave.

Bygge et hus eller måske spille skak, osv.…

Jakob Nørregård: Fantastisk konsekvent.

Mikkel Carl: Evil is in the eye of the beholder, 2009. 140 x 200 cm Anti-chok tæppe, blindramme		Mikkel Carl: Uden titel (End of Orgy), 2009. Papir collage (modificeret side fra bogen Jan Saudek: Life, Love, Death, and other such Trifles)

Men problemstillingen vedrørende det åbne og det lukkede – eller afsluttede – værk er jo anderledes stillet an i dine værker, Mikkel?

Mikkel Carl: Ja, og det omhandler som tidligere nævnt spørgsmålet om subjektivitet og anti-subjektivitet. Men det formelle og ekspressive er jo ikke fuldstændig fraværende i mine værker; her og der finder man eksempelvis påmindelser om gestisk maleri. Og med værket Evil is in the eye of the beholder insisterer jeg tilmed på et form for skønhedsbegreb, for så vidt som dette eksklusivt udseende værk, der består af guldfolie, jo på mange måder fungerer som en slags appel til synsbegæret og til kroppen. I hvert fald er det en slags kommentar til den socioplastiske totalopgivelse af skønheden. Alt sammen for – som også Jakob nævnte det – at gøre opmærksom på det, der samtidig ligger hinsides det sprogliges område.

Jakob Nørregård: Og Mikkels udstilling er jo ubestrideligt smukkere end min!

Mikkel Carl: Men eksempelvis vedkender jeg mig jo også, at Rodchenkos værker er bærere af en historisk kontekst, hvor de i hvert fald oprindeligt repræsenterede en slags programerklæringer for et nyt samfund. Og at alle disse niveauer er en væsentlig del af mine egne værkers tilblivelseshistorie. Derfor insisterer jeg også på et vist utopisk element i fremskrivningen af den føromtalte kombinatorik. Jeg insisterer altså på, at denne totale kulturelle segmentering er til stede i værkerne – politikken, moden, døden, skønheden, utopien...

Det minder om Malevichs suprematistiske opdrag, hvormed han ønskede at give forståelse for, at monokromet repræsenterer en uendelig mængde billeder…

Mikkel Carl: Ja. Men i forhold til de skønne billeder kunne man godt knytte den bemærkning, at mens Jakob med sin udstilling har søgt en slags poetisk inklusion og venden-på-hovedet, da er mine værker væsentligt mere aggressive og på en delvis ufrivillig måde selvheroiske.

Jakob Nørregård: Termodynamikkens 2. lov, 2009. 150 x 125 cm Akryl og papir på lærred		Jakob Nørregård: Tyngdekraft, 2009. 150 x 150 cm Akryl og papir på lærred

Under alle omstændigheder synes humoren at spille en vigtig rolle for dig, Jakob. Dels i visse af dine udstillingsbidrag, men i særdeleshed i dit føromtalte interview med dig selv. Og humoren er jo også til stede som et fremtrædende element hos mange af jeres fælles kunstneriske inspirationskilder inden for den tidlige avantgarde…

Jakob Nørregård: Det er korrekt, og med til den historie er jo også, at Duchamp snød og bedrog. Men hvor mesterlig hans åndssvage pissoirkumme (Fontæne, 1917) jo end er, så er det mig umuligt den dag i dag at stå foran den og føle noget højere. – Hvilket vel heller ikke var meningen. Men vittigheden forstår jeg jo fuldt ud endnu i dag. Men man kan hertil tilføje, for at parafrasere Troels Wörsel, at ligesom kunsten ikke bliver mere alvorlig af, at den tager sig selv alvorlig, så bliver den heller ikke mindre alvorlig af at være pjattet.

Mikkel Carl: Jeg føler bestemt noget højere ved tanken om et pissoir, der er vendt på hovedet, og som bærer titlen fontæne!

Jakob Nørregård: Men det kan selvfølgelig blive for letbenet, men alvoren skal omgivelserne til gengæld nok sørge for. I samme forbindelse kommer jeg til at tænke på Olafur Eliasson, som vistnok sagde noget i retning af, at mange kunstneriske strategier i dag er obsolete, simpelthen grundet den generelle angst, der hersker i samfundet. Eksempelvis ville det være tanke- såvel som ørkesløst som kunstner pludselig at farve alle vores søer grønne. Det har han ret i. Og tilsvarende: når vi nu begge vender os mod readymaden, er det jo heller ikke for at antyde, at vi i dag kan gøre som Duchamp, som i øvrigt også havde et prægtigt borgerskab – frem for en bovlam middelklasse – at forarge! Men selvom konteksten er forandret og provokationen isoleret set er utilstrækkelig som kunstnerisk strategi, kan man som udgang på dette interview jo så atter gøre opmærksom på, at dette på ingen måde er ensbetydende med, at avantgardens projekt ikke i en eller anden form kan fortsættes…

Tak.

Jakob Nørregård: Mørk energi, 2009. 150 x 65 cm Akryl og papir på lærred		Jakob Nørregård: Mørkt stof, 2009. 150 x 65 cm Akryl og papir på lærred