Interview: Charlotte Bagger Brandt, Solvej Helwig Ovesen & Judith Schwarzbart

U-TURN på Carlsberg Tap E, installationsview.

Hvordan synes I U-TURN er forløbet?

Charlotte: Det er gået over alt forventning. Det har på mange måder været en drøm, der er gået i opfyldelse for os. Vi har arbejdet hårdt og intensivt, og gør det stadigvæk, hvor det, at kunne smække dørene op ude på Carlsberg, på Nikolaj og for værkerne i det offentlige rum har været fantastisk.

Der har jo været mange udfordringer undervejs. Vi har lavet et ambitiøst program som gør, at selv om vi nu har åbnet, så har vi ikke kunne hvile på laurbærene. Det har vi heller ikke villet, for vi vil jo også gerne have at forskellige ting åbner undervejs og som kan debattere det vi har gjort med festivallen. Vi har både værker, der åbner løbende, og vi har ting med mere debatterende karakter. Vi har også programmer udenlands som er vigtige for os, fordi det har været en vigtig del en af vores identitet i forhold til det her projekt, selv om det ikke har været så synligt i Danmark. Vi ville gerne dreje hovedet ud imod verden og få verden til at dreje hovedet ind imod os.

Er det lykkedes?

Judith: Ja, i en eller anden grad. Vi har rakt ud efter nogle steder, som vi ikke typisk har haft et samarbejde med. Fx Budapest og denne her gruppe af magasinfolk i Rumænien er jo ikke samarbejdspartnere, der ikke har været dyrket i de senere år. Vi prøver at sætte nogle nye samarbejder op, og har mødt utrolig stor interesse. Ved vores andre samarbejdspartnere, Berlin og Lund, har der været en god infrastruktur i forvejen, hvilket har gjort alting nemmere. Vi har været heldige at få midler fra EU til at kunne gøre det. På den måde er der en masse ting, der har gjort det muligt hen ad vejen, som er klappet. En anden positiv ting er, at vi synes, at vi for én gangs skyld har fået ret meget resonans ude i verden, men selvfølgelig især i den danske medie- og publikumsverden.

Lilibeth Cuenca Rasmussen: How to Break the Great Chinese Wall I.Marina Abramovic & Ulay, 2008. Performance setting		Lilibeth Cuenca Rasmussen: How to Break the Great Chinese Wall II. Women on painting, 2008. Performance setting

Hvordan oplever I at københavnerne har taget imod U-TURN?

Solvej: Der har været folk, som ikke er vant til at se på kunst, som går lige i kødet på det, og så er der nogle som synes, at det er meget stort, fordi det faktisk er en udstilling som bedst egner sig til at blive set i flere omgange. Der er så meget ude i hjørnerne, som man måske ikke når i første hug, og fordi der ikke er et entydigt tema, som er omdrejningspunktet for udstillingen, så er den kompleks, og kræver, at man engagerer sig. Man kan godt få et indtryk og nyde den på en time, men det gavner helt klart oplevelsen at have noget mere tid. Derfor har det været fantastisk at se at de folk, der er kommet, er i alle aldre. Det er folk, der har læst om det forskellige steder og på den måde både ved noget om udstillingen på forhånd men også om Carlsberg. Vi har fået rigtig mange positive reaktioner på brugen af selve stedet, og der er mange, der kommer igen og fordyber sig, hvilket også er ideen med denne her festival. Man har muligheden for at komme tilbage, når man har et armbånd.

Vores ide om at det skulle være en kunstfestival gør, at U-TURN adskiller sig ret meget fra en almindelig udstilling. Det har overbevist os alle tre om, at det med at debattere kunsten og gøre den levende gennem den performative del, har været ekstremt populært. Vi har set en kæmpe diskussionslyst både hos almindelige folk, hos pressen og hos kunstnerne, og det har faktisk genereret flere arrangementer, end vi lagde ud med. Vi har oplevet det som en bombe, der sprang med mange af de her diskussioner, som på sin vis også handler om et stedsspecifikt emne, eller et emne der relaterer til Danmark. Mange værker handler om vores selvopfattelse og en slags kritik og evalurering af hvilke symboler og værdier, vores nation beror på, og hvordan vi kan indtænke en åbenhed I forhold til det. Så det lokale har været enormt vigtigt for at få samtidskunsten på agendaen.

Judith: Noget af det der adskiller en traditionel udstilling fra en festival er, at på en udstilling går man ind ,og får et overblik, mens festivallen er tænkt mere som et overflødighedshorn, hvor man må gribe det, man kan nå i farten. Man bliver nødt til at være i nuet og gå efter det, man er interesseret i, og så må man samtidig acceptere, at man ikke kan nå det hele. En kvalitet ved det er, at man kan komme forbi noget, som man ikke nødvendigvis er interesseret i på forhånd, men som fordi det pludselig står der, bliver en mulighed, som man kan få en oplevelse ud af. Festivallen er per definition mindre kontrolleret, og giver mulighed for nogle tilfældige møder med kunsten og med de debatter, der ligger udenom kunsten, og som vi også har været meget interesserede i.

Charlotte: I efterårsferien hvor har vi haft Olafur Eliassons værk på Rådhuspladsen, var det meget tydeligt, at folk gerne vil bruge sådan et værk til at diskutere med. Når man stod der, kunne man høre, at der kom folk, som i forvejen vidste, at det var der, og som havde været hjemme og tænke over, hvad de skulle bygge, og var kommet tilbage for at realisere det. Gennem værket kunne folk diskutere hvad for nogle visioner de havde for, hvad København skulle byde på, om det var moskeer, højhuse eller flere broer. Det var enormt sjovt at opleve, fordi det var en anden måde at debattere på, som er meget stoflig, og som folk kan forholde sig til meget direkte.

Judith: Men omvendt har nogle af de svære udfordringer også ligget i det felt, hvor værkerne ville diskutere noget I det offentlige rum. Daniel Knorrs værk med hætterne på statuerne kom ind på et område, som var meget følsomt.

Tellervo Kalleinen & Oliver Kochta-Kalleinen, Copenhagen Complaints Choir, 2008, Video.

De blev der heller ikke så længe…

Charlotte: Det var heller ikke meningen. Det havde selvfølgelig været sjovt, hvis vi havde haft dem i en måned, men vi var fra starten klar over, at det var en kunstintervention. Men hvis man spurgte folk på gaden, om de havde lagt mærke til den pågældende skulptur eller statue uden hætte, så var svaret negativt. Så måske var det alligevel okay, fordi det gik ind og italesatte noget, som man til dagligt, ikke er vant til. Det er en skæg kombination af noget, som er meget neutralt, men som gennem et minimalt greb bliver meget farvet, og afkræver reaktion og modreaktion. Det er der en del af de offentlige kunstværker, der har gjort. Det kan godt være, at det ikke alt sammen er blevet præcis, stramt og æstetisk, som vi gerne ville have haft det, men de har alle formået at få italesat byens rum. På den måde har de offentlige værker fungeret rigtig godt. Mange af dem er måske også en cadeau til København snarere end til udstillingen. De er noget, man bevæger sig rundt imellem, når man er på vej til og fra arbejde. Dem har vi fået stor resonans på både folkeligt og mediemæssigt, hvilket også var intetionen med dem, så det har været meget vellykket. Men det er stadig meget udfordrende at arbejde i det københavnske byrum – også for udfordrende…

Hvordan det?

Charlotte: Det er meget vanskeligt at få det hele til at hænge sammen i forhold til trafiksikkerhed og reglementer. Det er et ressourcekrævende og tidskrævende arbejde for en organisator, fordi byen ikke rigtig er gearet til det. Det er selvfølgelig også, fordi U-TURN er en meget stor begivenhed, hvor mange ting skulle kunne lade sig gøre på én gang, og det har helt klart været udfordrende for dem også. Men det er helt klart noget, som det har været vigtigt for udstillingen at tage kampen op med.

Judith: Ja, og noget man kan arbejde videre på. Noget hvor der også er behov for at man fortsætter. Det er vigtigt ikke bare at stoppe, fordi det var et stort arbejde. Det ville være godt for byen, hvis vi blev endnu bedre til det, også fra kuratorisk side. At man stiller spørgsmål til, hvordan man kan lave offentlige projekter i København, som er i en større skala. Det er klart, at hvis man kører på kanten af undergrunden med en stickers-kampagne, eller arbejder med plakatmafiaen, så kan man gøre det uden at involvere myndighederne. Men vi har jo også valgt, at U-TURN ikke skulle være en undergrunds begivenhed. Det kan godt være, at der indgår nogle lidt mere konceptuelle praksisser, end man ellers typisk ser på gallerierne, men vi ville samtidig placere begivenheden inde i mainstreamen. Vi vil ikke være ude i periferien, vi vil være midt i det hele for at kunne vise, at sådan her kan kunsten også se ud. Det var udgangspunktet, og så kan man jo ikke operere i det offentlige rum på denne her aktivistiske måde. Det stiller nogle andre krav, som man må prøve at arbejde videre med. Det er et spørgsmål om kuratorisk at finde ud af, hvem man skal tale med, og hvor magten egentlig sidder. Og fra kommunens side at finde nogle strukturer som gør, at man ikke skal tale med 100 forskellige mennesker for at indhente en tilladelse.

Solvej: Mange af de ting som vi har gjort, ville der ikke nødvendigvis ville blive givet lov til i andre lande. Vi har haft nogle værker og nogle kunstnere, som er gået hele vejen. Man kunne godt være gået endnu længere i nogle tilfælde, men allerede det, der er blevet gjort, er mere end man kunne have gjort andre steder, fx den med hætterne. Der er mange byer, hvor man ikke engang ville få beskyttelsen af en tilladelse fra en borgmester. Havde vi haft en projektleder, som var indenfor kommunen, og kommunen havde haft én som havde erfaring med at kanaliserer de projekter ud, så ville det måske være en optimal løsning.

Judith: Det er jo en gigantisk know-how, der ligger, i det her felt. Det er en parallel med samarbejdet med Carlsberg, som på mange måde har været lige så komplekse. De har været fantastisk imødekommende, men her er det heller ikke nok at man samarbejder med Carlsbergs ejendommes direktør, som synes, det er en god idé, for der er også en masse folk, som arbejder på gadeplan i området, og som man skal have en hverdagsudveksling med. Her bliver man nødt til at respektere deres felter, fordi de har jo et stort ansvar. Så samarbejdet med en organisation af den størrelse, som Carlsberg og Københavns Kommune er, er ikke bare en håndfuld mennesker, men et helt apparat.

Solvej: Men vi har haft den frihed, som vi gerne ville have, til at vise de kunstnere, som vi synes kunne være med til at generere et u-turn herhjemme. Vi har researchet på op imod 1000 kunstnere, og har i alt taget 64 kunstnere ind. Bortset fra at fonde altid skal være bag en kunstner, for at der kan laves en ny stor produktion, så har vi været ret frie i vores valg.

Judith: Danske fonde er typisk mest interesserede i at støtte danske kunstnere.

Kirstine Roepstorff: Stille Teater, 2008. Mixed materials

Er det derfor, at man, når man kommer ind på hovedudstillingen, godt kan få det indtryk, at der er et misforhold imellem de enorme produktioner, som danskere som John Kørner og Kirstine Roepstorff har lavet, og de mere beskedne værker af de østeuropæiske kunstnere?

Judith: Ja, det handler om støttekroner, men vi har også valgt at invitere nogle kunstnere til at lave nogle nye projekter, og det er klart, at det er noget andet. Der er også nogle nye projekter, der er mindre, hvor det er et spørgsmål om værkernes karakter. Men den slags budget, som vi har haft mulighed for at skaffe til Kirstine Roepstorff, er der ikke nogle andre kunstnere, der har haft.

Solvej: Nu er den hal, som hovedudstillingen er placeret i, jo heller ikke lille. Vi har med vilje valgt at placere nogle værker i stor skala i udstillingens første rum for at gøre det interessant, når man trådte ind i rummet. Vi har jo haft en diskussion, da vi stod i rummet, omkring, hvordan vi skulle lade værkerne interagere, og vi blev meget hurtigt meget bevidste om, at vi var nødt til at arbejde med størrelserne, for ellers så ville tingene forsvinde.

Judith: Det er jo heller ikke nødvendigvis dårlige værker, bare fordi de er mindre. Vi har fx nogle værker fra 30’erne, som er tre bittesmå lån, men som man må sige har stor kunsthistorisk og konceptuel betydning i udstillingen. Så jeg tror, at der er tale om en overfladelæsning, når man oplever, at nogle værker springer en i hovedet og imponerer. Der er andre værker, som er lidt mere nørdede, og som måske først imponerer rigtigt, når man lægger mærke til, hvad de egentlig har i sig. Det kræver nok lidt mere tid.

Solvej: Man skal også huske på, at de udlændinge, der kommer ind i det store rum, de ser slet ikke Stille Teater, og de kender ikke Kørner. Man skal huske på her i Danmark, at alle danskere ser det, de kender. Desuden så har nogle af de største og mest krævende produktioner været med udenlandske kunstnere, men typisk så ser journalister kun det, de allerede kender.

Man kan heller ikke rigtig vise film inde i det store rum. Der er en helt ny produktion af Pia Rönnicke sammen med en tyrkisk kunstner, som er 40 minutter lang og helt fantastisk. Så de arbejdskrævende produktioner de er fx også dér.

Judith: Både BG fonden og Tuborgs to fonde har støttet kunstnere fra Østeuropa, så der har været noget støtte. Det er sikkert ikke økonomisk jævnbyrdigt, og det har bestemt været et meget større arbejde at få til de østeuropæiske kunstnere

Solvej: Det man også skal huske på er, at fx på Istanbul Biennalen har der de første år været et krav om, at 50 % af kunstnerne er tyrkiske. Så i Danmark skal vi også lige overveje, hvad vi sammenligner med, fordi mange biennaler har nogle helt andre vilkår, når de starter. De har ingen penge, og her, der er vi klar over, at vi stod med et problem, fordi vi mest kunne søge penge til danske kunstneres produktion, hvilket er noget, vi i fremtiden håber bliver anerledes. Vi har hørt fx Mads Øvlisen ytre interesse for, at udlændinge også skal kunne søge produktionsstøtte herhjemme. Det er den sags, der skal til, hvis vi skal kunne udligne forskellene mere.

Desuden har det jo ikke været vores mening kun at snakke om Østeuropa. Vi har ønsket at introducerer nye kunstnere, fordi de er dygtige, ikke fordi de kommer fra et bestemt geografisk område. Publikum får en overvældende oplevelse, hvor vi altid vil anbefale folk at vælge nogle ting ud for at gå grundigt ind i dem. Og der er helt klart også østeuropæiske kunstnere, der har fået opmærksomhed, men det har aldrig kun været det fokus, og vi har aldrig ville præsentere dem som eksotiske, fordi de er østeuropæiske.

Men et af jeres principper handlede jo netop om forholdet imellem det nye og det gamle Europa, så deres nationalitet har vel heller ikke været uvæsentlig?

Charlotte: Vi har ikke ønsket at lave en tema udstilling. Vi har haft nogle spor, som vi synes, var interessante, og som vi har reshearchet på. Dem har vi mere reflektorisk arbejdet med i meta-udstillingen, og som så selvfølgelig også har lavet en udstilling ud af. Det performative har været én af sporerne, mens de to andre spor har været kulturel oversættelse og Det nye Europa. Men vi synes jo også, det er interessant at diskutere Europa i forhold til resten af verden. På den måde peger udstillingen måske lige så meget på den meget fatale grænse imellem Europa og fx Afrika, som også handler om, hvordan vi definerer os, både som danskere i Europa, men også som verdensborgere. Så det er en måde at se på et forsimplet lokal-global forhold, hvor man må se på, hvor man sætter sig selv i scene henne. Og så har vi jo været inspireret af, at der faktisk har været nogle scener, som ikke har været så synlige i Danmark, men som på trods af trange økonomiske og måske også fysiske kår, har haft en utroligt sprudlende intellektuel og kunstnerisk scene i mange år.

Judith: Der er sket rigtig meget på den scene op igennem 90’erne, som man fra et dansk perspektiv ikke rigtig har fattet. Vi har stadig sådan en fordomsfuld ide om, at kunstscenen i Østeuropa ser ud som den gjorde under kommunismen, hvor der var ret stramme restriktioner for, hvad man kunne, og hvor det, der var eksperimenterende, var helt udenfor søgelys og foregik hjemme i folks lejligheder i dybeste hemmelighed.

Chto delat?, What's Next after Next?, 2008, Installations view.		Jakup Ferri, Story's Form Forming Story, 2006-2008, Installations view.

En anden kunstner som er slået meget stort op på U-TURN, er Jesper Just, som har fået en soloudstilling på Kunsthallen Nikolaj. Hvorfor har I valgt at profilere en enkelt kunstner så meget?

Solvej: Enhver biennale skal have en eller anden form for karakter. Vi havde på et tidspunkt mere end de to rum hvor udstillingen foregår nu. Vi havde også Charlottenborg, og derfor tænkte vi Nikolaj som et stop på vejen imellem de to store hovedvenues. Vi har fra starten tænkt, at vi gerne ville have en grundig præsentation af en enkelt kunstner, som noget af det, der gav identitet til kvadriennalen. På en biennale er det altid sådan, at man ikke kan arbejde 100% med én kunstner, og med 64 kunstnere, der alle vi have deres projekt igennem, så kunne man godt bruge 64 kuratorer og ikke bare os tre. Så vi ville gerne have et sted, hvor det var én kunstner, der fik lavet en grundig præsentation, som man kunne fordybe sig i, fordi det netop er sådan på mange biennaler, at der mangler en kontrast. Der er ikke én stor sammenhængende ting, hvorfra man kan grave en særlig grundig viden ud.

Judith: Kunsthallen Nikolaj er, fordi det er et kirkerum, et lidt specielt rum, og vi har diskuteret meget, hvordan man kunne bruge det på en spændende måde. Vi mente, at vi var nødt til at finde en ny produktion, hvor en kunstner tænkte rummet med ind i værket. Så vi gav Jesper Just en udfordring.

Hvad ligger der bag valget om at fremhæve netop Jesper Just?

Solvej: Vi har hele tiden spurgt os selv hvad vi synes den danske kunstscene trænger til. Vi synes, at det er et rigtigt vigtigt tema, han tager fat i, nemlig spørgsmålet om hvordan mænd har det i dag. Som kuratorer er vi selvfølgelig bevidste om, at det er et interessant emne, fordi hans måde at arbejde på repræsenterer en form for balance i forhold til kønsdiskussionen. Vi synes, at det er rigtig vigtigt, at det ikke kun er kvinder, der tager den diskussion op. Vi har ikke haft et decideret feministisk tema, men vi synes, at det er et tema som alle udstillinger et eller andet sted, bør overveje.

Charlotte: Vi var inspireret af, hvad Just havde lavet på Performa I New York, hvor han også arbejdede performativt. På den måde blev værket lidt anerledes, end vi lige havde forestillet os, fordi han gik ind og brugte rummene i stedet for at lave en desideret performance i Nikolaj. Det er jo sådan i kunsten, at når man arbejder, så ved man ikke altid, hvad man ender med, fordi det er en proces. Vi synes, at det er vigtigt, at man tager processerne alvorligt, og de leder nogle steder hen, som er uforudsigelige, specielt når man arbejder med nye produktioner. Jeg synes, at han er endt et rigtig spændende sted.

Judith: Det var rigtig interessant, at han vendte tilbage til noget, han har arbejdet med tidligere. Hans tidlige film havde sådan en lille dokumentarisk åbning, hvor der var noget, der sneg sig ind, som var udenfor hans kontrol. Derfor syntes vi, at det var sjovt at vise Blågårdsplads-videoen, No Man Is An Island, fordi der er det forhold, at miljøet på Pladsen sneg sig ind i hans film. Sjovt nok, så har han jo valgt at gå tilbage til noget af det i sin nye film som, vi har været med til at producere sammen med Liverpool Biennalen. Den er optaget i Bukarest, hvor bybilledet får sit eget liv, og får lov til at præsentere sig foran kameraet i stedet for, at alt hvad der foregår, er totalt kontrolleret.

Solvej: For mig er det også vigtigt, at den finder sted i Bukarest. Det er en helt ny setting, og han prøver at sætte sig ind i en ny politisk kontekst, hvor han arbejder sammen med lokale producere. Jeg har snakket meget med ham om denne her tekst, hvor der optræder en metafor for øst-vest sammenføringen som et giftemål. Just er gået et skridt videre i sin brug af den metafor, og har ført den over i et helt nyt billede, som er denne her hermafrodit, som går igennem byrummet. Kroppen bliver en projektionsflade tilbage for det fragmenterede byrum, som man identificerer sig med som beskuer. På den måde går blikkene to veje, hvilket svarer meget godt til vores målsætning om at vende blikket. Der er også kritik af værket, som skaber den debat, vi gerne vil have. Nogle mener, at videoen eksotificerer gadebilledet i Bukarest. Det med at have en hermafrodit som symbol på denne her overgang fra kommunistisk system til vestligt…

Mona Hatoum, Home, 1999, Mixed materials		Ann Lislegaard, Science Fiction_3113 (after Close Encounters of the Third Kind), 2008

Men kan man overhovedet stable så stort et projekt på benene uden at løbe ind i kritik?

Judith: Nej, men det er da også meningen. Langt det meste kritik kan man bruge til noget, og der er jo altid noget, man kan gøre bedre. Når man fokuserer meget på nogle bestemte problematikker, så må man nødvendigvis ofre noget andet. Det er et spørgsmål om prioritering. Fordi der har været så mange kunstnere, så har vi heller ikke haft så meget tid til at udvikle med alle kunstnerne, nogle har vi haft et meget tæt samarbejde med, og nogle ikke. Det er jo ærgerligt, men selvfølgelig må det være sådan.

Hvad skal der gøres bedre næste gang?

Charlotte: Det, der er allervigtigst, er selvfølgelig, at man tager summen af vores erfaringer. Det er også vigtigt, at man evaluerer på en konstruktiv måde, så uanset om det er os eller nogle andre, der tager fat næste gang, så ligger der en bunke af erfaringer og viden fra første gang, som man kan gå ud fra. Det handler selvfølgelig både om samarbejde med kunstnerne, institutioner og fonde, og om hvordan man bygger en organisation, der er stærk nok til at vokse frem, kunne klare hele installeringen og lukke sig ned igen. I forhold til det sidder vi jo med en masse både positiv og negativ erfaring.

Solvej: Jeg synes altid, det er så svært at tænke i evolution. Jeg tror, at man må se på hver kvadriennale som en organisk helhed. Man kan jo nok forbedre nogle ting, men hvis man er fokuseret på at gøre nogle ting virkelig godt, så er der andre områder der lider, og på den måde kan man flytte energien rundt uden, at kvadriennalen bliver bedre.

Judith: Vi har været ret ambitiøse, og jo mere man insisterer på at gennemføre sin idé, jo mere må man også slide i det. Nogle andre ville måske have haft en lidt mere tilbagelænet holdning til det, og have holdt det mere simpelt, men vi syntes, at det var vigtigt denne gang at gøre vores absolut bedste.

Solvej: Enhver gruppe af folk der starter en organisation, har det nok på den måde: Man har ikke lyst til at arbejdet er spildt. Derfor vil vi være enorm glade, hvis det fortsætter. Der er nogle ting, som godt kunne etableres mere sikkert, men der har vi valgt at fyre den af, sådan så vi kunne fremvise et produkt, som overbeviste. Man skal huske på, at vi har arbejdet i sammenlagt tre år på hele konceptet, og hvis man sammenligner med et galleri, så plejer det først at tjene penge efter fem år. Vi har arbejdet så hårdt, at frugten ville være, at det kunne gå videre. Vi er jo ikke interesserede i, at alle de erfaringer, som vi har gjort os, går tabt, og at de næste begår de samme fejl, som vi har.

Judith: Vi så gerne, at København minimum hvert fjerde år fik en stor begivenhed, hvor skiftende kuratorer fik mulighed for at lave noget. Vi vil selvfølgelig gøre vores til at kunne videregive den erfaring, vi har.

Tak.