Interview: Al Masson

Al Masson: Magasin - en installation, gadevindue.

Jeg vil allerførst spørge dig, om du vil fortælle om ideen med Magasin?

Jeg har lavet denne type installation flere gange. Den handler om manipulation af rummet. Det er vigtigt for mig at arbejde med balancen i rummet og med usikkerheden hos publikum. Derfor har jeg i denne installation tænkt på en butik. Jeg syntes stedet egnede sig godt til en butik, som så alligevel ikke er en butik, og jeg overvejede, hvordan jeg bedst kan interagere med folk. Det er ret vigtigt, at man allerede fra gaden bliver lidt usikker og på den måde tiltrukket af stedet. Når man så kommer ind, melder tvivlen sig, er det en butik eller… For mig findes glæden i de måske 30 sekunder, hvor butikslokalet bliver et eventyr.

Kan du uddybe de 30 sekunder?

Det betyder, at du ikke er sikker på, hvor du er. Det er et mentalt rum, et rum fyldt af manipulation. Der findes mange eksempler på, hvordan folk bliver manipuleret i samfundet og i politik. Det store eksempel er Irak-krigen, hvor medier, præsidenter og andre grupper fortæller om kemiske våben og så videre. Det bliver iscenesat og manipuleret. På den måde kunne man tage mange forskellige situationer, også omkring seksuel orientering.

Er Magasin en mild form af den slags manipulation?

Det er en manipulation, fordi jeg har en disk her, og jeg foreslår folk at få en aftale. Hvis du sommetider går ind i en fancy blomsterbutik, kender du det! Indehaveren spørger dig om forskellige ting: Vil du have denne her blomst, hvad med en rose og så videre. Buketten bliver en komposition, og man tages ind i et interaktivt møde, hvor man laver noget med hinanden.

Arbejder du med det humoristiske i dine installationer?

Det har jeg gjort flere gange. Der er en humoristisk ide i det. Det er vigtigt for mig, også fordi jeg synes, det er en vigtig tradition. Vi har jo helt glemt dadaismen og Duchamp. De har haft det sjovt! De syntes først og fremmest, det skulle være sjovt. Jeg kan godt lide ideen om at underholde folk og bruge dem på en underholdende måde. Jeg tænkter på Guy Debord og La Société du Spectacle. At forføre folk med farver og den slags. Men det nedenunder er ikke så sjovt.

Al Masson: Magasin - en installation, 2007.

Du sagde før, at nedenunder oplevelsen, underholdningen og det humoristiske, er der et andet lag, som ikke er så tillokkende. Kan du uddybe det?

Jeg er meget interesseret i forbrugersamfundet og de ting, vi smider ud. Jeg er ikke økolog, men det er vigtigt, at vi er opmærksomme på de ting. Det er det samme med menneskelige relationer; man kan føle, at man smider mennesker ud. Man møder dem, bruger dem og smider dem væk. Ligesom med gamle mennesker. Og du gør det også med din krop, bruger den og smider den væk bagefter. Jeg er meget opmærksom på den situation, og hvordan det fungerer. Det er ikke et budskab, men det at se på kombinationen af mennesker og ting. Jeg bruger jo også affald.

Er din installation en kritik af konsumsamfundet, eller er den snarere udtryk for en generel holdning?

Ja, også fordi jeg synes, kunsten er lidt for elitær. Sommetider tager kunstnere sociale eller politiske problemer op, men det er kun en elite, der ser det. Det vil jeg godt kommentere på. Almindelige mennesker, som håndværkerne jeg talte om tidligere, bliver forført. De kom ikke ind i galleriet, men de stoppede op i 20 sekunder og kiggede. Selvfølgelig er det affald, men de så på, hvordan tingene fungerede. Den forbindelse, mellem mig og almindelige mennesker, synes jeg er meget interessant. De blev forført og syntes måske også, at det var sjovt. Når de kommer hjem, ser de måske på en flakon og andre ting med et andet blik. Den slags interesserer mig mere end at lave direkte politiske ting. Ofte er det den samme gruppe, som bliver interesseret i disse ting. Så synes jeg, det er bedre at lave en god film, hvor tingene bliver promoveret for alle og ikke kun for en kultiveret gruppe. Forstår du det, når jeg taler dansk?

Ja, jeg forstå det sådan, at du gerne vil have, at dine ting har en bred appel. At almindelige mennesker, der ikke nødvendigvis har kunst som deres daglige levebrød, får et input til dagligdagens tanker om forbrugssamfundet?

Der er selvfølgelig noget romantik i det. Jeg lavede en stor installation på Overgaden, kun med håndklæder, som jeg synes fungerede godt med helt almindelige mennesker (Changing Room, 02, red.). De kom ind og kunne godt se… Oh, my God. Håndklæder. Give me a break! Men da de satte sig ned og så efter, bemærkede jeg, at der skete noget dramatisk i deres situation. De var ikke i forbindelse med kunst, de sagde snarere, at det føltes ligesom i deres gymnasium, i en ugebladscollage eller som i et gaskammer. Selvfølgelig har håndklædets form og farve og folderne også noget at sige. I det lille tidsrum, hvor du tager folk ind i et rum, og de ikke er sikre på, hvor de er – den pause interesserer mig. Jeg synes, det er vigtigt at tage mennesker ind i en situation, hvor de er mellem realitet og illusion. Ligesom det fungerer godt i en forlystelsespark eller i et spøgelseshus, hvor du er i en totalinstallation.

Al Masson: Magasin - en installation, 2007.		Al Masson: Magasin - en installation, 2007.

Er det en slags forvandlingsrum, som også skabes i de besøgendes forestillingsevne og i de øvrige ting, du laver?

Selvfølgelig, hver gang man laver en installation, er værket en tid i det offentlige rum – men du kan ikke røre det store publikum. Men jeg har flere gange lavet installationer med publikum, f.eks. med mine objekter, og har arbejdet med mit konvolutprojekt på offentlige steder. Så kommer folk, når jeg har sat installationen op i flere timer og ser på mig som en tryllekunstner. De bliver som børn og siger: ”Det er sjovt, for hver gang du tager noget fra din kuffert og begynder at bygge, tænker vi – hvad vil han nu lave?”. Der manipulerer du noget. For mig var det meget vigtigt, at folk var i en anden situation og kunne sige: ”Ok er det kunst – det fatter jeg ikke noget af!”. Jeg gjorde det i Finland og i Frankrig. Jeg kan godt lide ideen om at rejse med ting. Ideen om nomadisme, Deleuze og i det hele taget rhizomet.

Hvordan placerer du dig i forhold til Gilles Deleuze?

Jeg er ikke ekspert, men blev fascineret, også fordi jeg læser bøgerne på fransk, hvor de er rigtig sjove og en stor fornøjelse at læse. Barthes, Deleuze, Baudrillard og Derrida. Især de to første har en speciel poetik. Som franskmand er de en del af en tradition. Jeg kan godt lide den modernistiske ide, hvor du kan gå mange forskellige veje. De (veje, red.) er essensen af, hvad du kigger på, som altid er dig selv. På en måde kan jeg også godt lide den ide, for hver gang udfordrer du dig selv. Du bliver ikke et produkt, der er kanaliseret i en bestemt retning… Den slags har jeg altid lavet. Da jeg boede i USA var det lidt mere eksperimenterende. Måske har mit arbejde bevæget sig i lidt forskellige retninger, men retningen og essensen er mig. Der er en midte. Jeg synes, at mennesker som Duchamp og Beuys, som har skabt sig selv ved hjælp af forskellige retninger, i stedet for kun en lige linie, dem respekterer jeg. Man kan sagtens fungere i livet, når det går efter en snor, og det respekterer jeg. Men det er ligesom den ide med håndklæderne. Deleuze’s brug af Leibniz og ideen om, at alting er forbundet i le pli – folden… - den ide har fascineret mig meget. Jeg vil ikke lyde prætentiøs og er heller ikke ekspert, men jeg bruger det. Det er ligesom tv og computer. Jeg elsker at zappe. Så det er en måde at tænke på. Det er ikke, fordi vi arbejder i akademiske retninger, men den måde vi fungerer på som mennesker… Vi fungerer selvfølgelig forskelligt. Den modernistiske ide om, hvordan du fungerer på mange planer og i mange retninger og vender tilbage til en kerne, det interesserer mig. Er det ok, forstår du?

Ja, du siger, at du ikke arbejder i en bestemt retning, men at der er en midte i dit værk. Kan du uddybe det?

For 10 –15 år siden fandt jeg ud af, at jeg ikke kunne fungere som almindelig kunstproducent. Jeg vil bygge mit liv, så det er muligt at skabe ting. Jeg kan f.eks. ikke tænke, som man gør på akademiet, hvor du er kontrolleret og arbejder akademisk. Du uddannes med en kanon, og din karriere peges i en bestemt retning. Så jeg har prøvet alting! Jeg er uddannet maler og kan male alting. Jeg synes, at mine trash-objekter er et stort maleri. Jeg elsker at organisere mine trash-projekter. Men jeg har aldrig været interesseret i den akademiske tradition. Jeg vil gerne bryde den kliché og det kunstnerbillede, jeg blev uddannet til. Derfor kan jeg også godt lide at skrive, at performe og at installere. Der er ikke nogen grænse for mig. Men jeg synes stadigvæk, at der er en essens. Hvis du, uden sammenligning i øvrigt, ser på mennesker som Duchamp og hans liv, så er Duchamp ikke blot kunst, men en essens, et liv. Beuys gør det også. Det er en slags mystik, som jeg synes er spændende. Andy Warhol er også et perfekt eksempel. Jeg var heldig at møde ham i N.Y., som sådan en 15 minutters ting. Det var ligesådan. En myte. Alt var mærkeligt ved ham. Måden han talte på. Alting. Det interesserer mig. På et tidspunkt besluttede jeg, at jeg ikke ville male hele mit liv, at der var så mange andre ting at lave. Jeg blev inspireret, for eksempel af rhizom idéen. Jeg kritiserer ikke de nye malere, det er bare den måde, det fungerer på for mig.

Al Masson: Magasin - en installation, 2007.

For håndværkeren, der så ind af ruden, må det virke paradoksalt, at din installation mere handler om en ide og om at skabe forvandlinger i den besøgende, da installationen er meget materiel.

Jeg kan godt lide at arbejde med materielle ting og stadigvæk bruge det overraskende. Det er underholdende, når du ser vinduet. En flot ide. Men det interesserer mig også, hvordan man bruger materialet. Det er også vigtigt for mig at nyde mig selv som egoistisk kunstner. Jeg nyder at installere ting, at lave tegninger – f.eks. installationen på Charlottenborg 2003 – en glasinstallation med meget barokke ting og 200-300 figurative tegninger. Ligesom en Parisersalon. Tegningerne var meget personlige, meget sensuelle. Rigtige showtegninger. For mig var det en installation med en idé, men nydelsen ved at skabe tingene og ved materialerne var også vigtig. Jeg nyder altid at skabe. Jeg elsker at tegne, så hvorfor skulle jeg ikke gøre det? Så det handler om ideen, som for eksempel i en overraskende reklame. Det handler om, hvordan man forfører folk. Måske bliver de sure. Måske tænker de, hvad er det mon?

Får du så noget materiale ud af at møde folk i din installation?

Ja, fordi folk laver en relation til materialet. De forstår det. Det er ikke populistisk. En kvinde siger måske: ”Åh, det er min parfume”, om en flakon og tilegner sig materialet på den måde. Det er en anden relation til objektet. Det bliver mere end et objekt. De fleste ting, også de limede, ødelægger jeg og kommer dem tilbage i kasserne, når en installation er slut. Det er også en del af mit projekt. Ideen om, at alle objekterne skal blive der for altid.

Tager folk tingene med sig hjem, eller er de stadig en del af installationen?

Nej, det er mere det, at de bemærker nogle af objekterne som genkendelige fra deres eget liv, og at de lægger mærke til, at jeg, som kunstner, bruger disse ting. Selvfølgelig kan man aftale at tage en komposition med hjem. Så beslutter vi først en pris.

Jeg tænker på, om det også bliver en udveksling af begærsprodukter, når folk vælger særlige ting ud, som du skal bygge en komposition af? Hvordan er din rolle dér som ’Director of Objects’?

Det bliver et begærsobjekt. Men hvis folk vælger noget, jeg ikke bryder mig om, siger jeg, at det ikke fungerer. En dame ved ferniseringen tog det værste objekt, ét som jeg aldrig ville bruge. For hvis jeg laver en komposition, er det stadig en komposition. Jeg fokuserer på, hvordan det fungerer. Det er meget vigtigt for mig. Ideen her er, at det er et samarbejde. Det er ikke bare mig, der som kunstner beslutter. Selvfølgelig foretrækker jeg visse objekter frem for andre, men min ide med objekterne er også, at det er et livslangt projekt. I går fandt jeg et fint objekt på gaden, som jeg tog med. Mine objekter er organiserede i kasser og er kunst i sig selv. Ideen er, at en arkæolog eller etnolog skal kigge på objekterne om 50 år. Det har noget at gøre med vores samfund lige nu; om 50 år tænker vi ikke på den slags objekter. Da vil der være anderledes designs og materialer, og holdningen til genanvendelse vil være helt anderledes. Vi har allerede teknikken til visse former for genanvendelse, f.eks. spiselig emballage, men der er ikke interesse fra industriens side. Om 50 år skal der være organiseret 20-50 kasser med objekter.

En anden ting jeg vil spørge dig om, er om installationen er politisk aktivisme. Men jeg kan forstå, at installationen mere er udtryk for en grundlæggende ide i dit værk, end et statement?

Jeg synes, det er poetisk. Der er meget politisk kunst, som ikke fungerer, fordi det er for en elite. Jeg kunne godt lave et politisk statement, og det har jeg også gjort, da jeg kom hertil i 1996, hvor jeg lavede en performance med indvandrere i en svømmehal. Jeg brugte 15 indvandrere fra Studieskolen, hvor jeg gik til dansk. De havde læst Den Lille Havfrue, om hvordan hun synger og mister sin stemme. Der var disse symboler i det, om at være anderledes og forskellig fra andre. Jeg var meget rørt og glad for den performance, som jeg synes var en politisk performance. Det, der interesserede mig, da jeg kom hertil, var hvordan indvandrere og danskere interrelaterede til hinanden. De talte om det, men relaterede ikke rigtigt… Man kan godt lave et politisk statement, som peger direkte på det kapitalistiske samfund og forbrugersamfundet, men det er ikke interessant. Specielt fordi der tales så meget om det i forvejen. Og igen, det bliver næsten for akademisk. Jeg tænker altid på, at mennesker rejser til forskellige steder og bliver forskellige. Jeg kan godt lide ’la différence’. At blive forskellige. Da jeg havde lavet den performance, synes jeg, at jeg havde rørt mange almindelige, kultiverede danskere. De var så stille. Flere af dem talte med mig, fordi de var rørt over at høre en muslim, hun var fra Bosnien, der gerne ville læse Den Lille Havfrue foran danskerne. Det var så dramatisk. Kort forinden, til prøven, kom hendes mand. En rigtig macho. Så spurgte jeg, om han også ville læse – det var som et græsk kor. Nej, sagde han og satte sig ved siden af sin kone. Konen var så nervøs, at hun næsten ikke kunne tale. For mig, som fremmed, var det et stærkt statement med den slags mennesker. Jeg kunne have gjort det mange steder, i Jylland eller et andet sted, men det var følelsen, som interesserede mig.

Lige nu og her laver jeg et projekt, som jeg håber folk, der ser det fra gaden, kan se er et kunstprojekt. Hvis jeg skrev: What Kind Of Society Are We? osv., kunne jeg opbygge en stemning, men jeg synes, det bliver lidt for akademisk – for meget karriere-ide og for selvorienteret. Jeg kan godt forstå, hvorfor nogle arbejder på den måde, men har altid selv været bange for at deltage i bestemte bevægelser og grupperinger. Hvis jeg skal deltage i en gruppe med samme grundholdning, er jeg altid meget kritisk og forsigtig. Det er tanken om at blive manipuleret til at tænke på en bestemt måde, venstre- eller højreorienteret, der skræmmer mig. Jeg mener ,vi fungerer på mange forskellige måder og tager mange forskellige retninger, og kan godt lide at kultivere ’la différence’. Det har ikke noget med individualisme at gøre. Men at blive et åbent menneske, som prøver at forstå situationer. Er det politik? Nej, det er min ide om, hvad vores samfund drejer sig om.

Al Masson: Magasin - en installation, 2007.		Al Masson: Magasin - en installation, 2007.

Da jeg så dine ting, tænkte jeg på, om du kender Henry Heerups skraldefigurer?

Heerup? Ja, jeg fik engang et legat fra Heerup. Det er interessant, at de ting, han samlede dengang, var fra hans egen tid, ligesom mine er det. Jeg er meget specifik med, hvad jeg samler. Jeg samler ikke alting. Somme tider tager jeg noget med, fordi det giver mig en ide. Men når jeg samler, er jeg meget opmærksom på tingenes design og materiale, og på hvordan de forskellige ting fungerer med hinanden og hvilken forbindelse, der kan gøre de enkelte objekter stærkere og gøre os mere opmærksomme.

Når du går hjem herfra, hvad ville du så blive rigtig glad for at finde på vejen?

Ikke noget! Det er ikke noget, jeg altid gør. Sådan tænker jeg ikke, det er kun, hvis jeg er i gang med noget. Jeg skal også være forsigtig med at samle ting, for i alle de ting jeg samler, er der også ideen om min egen måde at fungere på. Men måske er der også en vane i nogle af de ting, jeg har samlet. En ven mente for eksempel, at der var flere seksuelle indikationer i denne installation. Æsken fra Dolce & Gabbana, dens maskulinitet. Det er et lille eksempel på, hvordan det kan fungere og på, at det også er forbundet med en form for nydelse. Det er vist ikke helt politisk korrekt!

Vil det sige, at der også er en tiltrækningskraft i tingene?

Vi er altid tiltrukket af ting. Det er der ikke noget forkert i. Min ven henviste til måden, det fungerer på. Han synes, det her er en seksuel udstilling på grund af de opstablede former og den slags. Jeg har ikke selv tænkt på det. Boksen fra Hermés, som er et eksempel på en luksusgenstand, interesserer mig ikke som sådan. Men ideen om, at mennesker bruger så mange penge på den slags ting fornærmer mig. Også Dolce & Gabbana-boksen, hvor der er skrevet ’masculine’, det er et symbol på gay-ting. Jeg synes, det var sjovt at installere de ting meget ’fatique’. Min ven kunne godt dechifrere budskabet. Men hvis du stabler ting ovenpå hinanden, så bliver det selvfølgelig fallisk. Der er ikke så mange løsninger. En hule eller en bygning! Du kan bruge mange farver, eller en enkelt i et maleri – det er det samme for mig. Er det minimale bedre end det farverige? Jeg havde ikke tænkt på det med det seksuelle. Jeg har lavet tingene, fordi det var sjovt, og for mig er det nemt at aflæse. Men den oprindelige ide var at bruge alle mine ting på forskellige måder. Jeg kan godt lide ideen om at bruge den samme ting altid i forskellige situationer.

Ser du dine objekter som flygtige materialer?

Mine materialer repræsenterer samfundet. Det handler ikke om, at objekterne er sjove, men om at de er symboler på vores samfund. Flakonerne og guldtingene handler også om, hvordan du forfører mennesker til at købe ting, som bare er plastik.

Samtidig handler det også om, hvordan du transformerer dig selv og forfører og manipulerer i forskellige situationer, eksempelvis i politik. For mig skal genstandene have konsekvens i forhold til hinanden. Kompositionerne er kaos, som jeg selvfølgelig organiserer lidt. Forleden kom nogle mennesker forbi og blev fascineret af at kigge på butikkens kaos. Det er spændende, fordi vi tror, at vi skal have kontrol over vores liv og karriere. Men vi er i et totalt kaos. Se en perfekt blå himmel og derefter en dramatisk stjernehimmel. Det er et stort kaos. Nattehimlen er et smukt kaos, og sådan er det også med mine trash-ting. Det er både trash og kaos.

Men kaos har også sit eget særlige mønster. Hvordan forholder du dig til det?

Man kan jo ikke kontrollere alting, men jeg synes ideen om at fordele og organisere rum er fascinerende. At lave en komposition som et maleri er selvfølgelig meget akademisk, men jeg synes, at en installation fungerer godt, fordi det er en udvidelse af trompe l’oeil-maleriet, renæssancens perspektiv-teori og baroklofter, hvor du kan gå ind i situationen, så der opstår en interaktiv forbindelse i rummet. Så for mig er det en traditionel form. Det er også en tilfredsstillelse, hvilket jeg kan sige uden skam, fordi jeg virkelig nyder at lave disse ting.

Al Masson: Magasin - en installation, 2007.

Tak.