Interview: Patricia Asbæk

Patricia Asbæk taler med Kopenhagen-interviewer kahtrine Eriksen og fotograf Katrine Bartram i Art Forums Lounge

Patricia, hvad kan du fortælle om dit arbejde i bestyrelsen? Du kender jo hele showet indefra.

Ja, jeg blev opfordret til at indtræde i bestyrelsen for fire år siden, og det var jeg selvfølgelig glad for. Det er jo trods alt det faktum, at man har været opmærksom på, at vi har været på utallige messer i løbet af årene; Jacob og jeg, og nu også Martin (Martin Asbæks Projects, red. )

Messen startede for 11 år siden. Dengang da jeg startede, var den kørt lidt ned; den havde ikke helt levet op til de forventninger, man havde til den, og så har de nok synes: ”Nå, sådan et lille galleri fra Danmark, det er da i hvert fald ikke så provokativt”. Samtidig havde vi også startet vores store projekt på Mallorca, som mange har vist utrolig stor interessere for. Nok især i Tyskland, da vi har mange fantastiske tyske kunstnere med. Halvdelen af dem, der er udstillet på Big City Lab (årets særudstilling, red.) har vi jo faktisk haft udstillet på Mallorca.

Da jeg startede bestod bestyrelsen af Christian Nagel, og en masse andre tyske mænd, som alle sammen skændtes med hinanden. Tilbage er faktisk kun Christian og mig fra den gamle garde. Så har vi selvfølgelig fået nogle nye ind, nogen yngre, f.eks Georg Kargl fra Østrig. Det var ikke et epokegørende galleri for fire-fem år siden, men helt sikkert en god og værdig afløser. Så er der nu også et helt, helt ungt galleri, Stella Lohaus, fra Belgien, som repræsenterer den lidt mere avancerede linie. Grunden til, at vi overhovedet stemte på hende var, for det første, at det skulle være en kvinde igen, og så skulle det være ungt og fremadsynet. Samtidig havde hun en masse gode kunstnere. Hun har bl.a. præsenteret Erik von Lieshout for hele verden. Mehdi Chouakri kom ind sidste år, og ham insisterede jeg virkelig på: Fordi han var ung, og fordi han var fra Berlin - for at undgå, at der skulle være så meget polimik omkring, at vi holdt Berlin-scenen udenfor. Jeg insisterede også på netop ham, fordi jeg synes, at han er fantastisk dygtig. Jeg synes, han har en utrolig æstetisk sans, og det er nogle gode, spændende kunstnere, han repræsenterer. Gitte Schäfer f.eks., som jeg altid har synes turde gå sine egne veje – går andre veje end alle dem, der laver kopier af Tal, eller hvad ved jeg, det samme og det samme, igen og igen. Én ting er, at man er Tal, og man laver det, man laver, men hvorfor skal der absolut tredive Tal’er efter?

Det var sådan det startede, og sådan vi virkelig stille prøvede at sørge for, at Berlin igen kunne blive det sted, hvor det skete. Vi kunne ikke forstå, hvorfor Berlin-messen skulle gå ned, når det var den by, hvor alle de unge kunstnere søgete hen. Jeg blev chokeret; Olafur, Michael Elmgreen… de flyttede jo alle sammen til Berlin, hvordan kunne det være, at det her ikke kunne fungere? Vi ville under alle omstændigheder sætte fokus på Berliner-livet igen, og så var det, at jeg fik den der ”Made in Berlin”-ide; at lave den første Sonderschau- udstilling med særligt fokus på det unge kunstnerliv. Nu kommer der flere Sonderschau, Big City Lab f.eks., og det er jo noget, der følger op på den første ide. Der skal altid være et koncentreret tema i den store udstilling, og det skal være forbundet med Berlin pä en eller anden facon.

Det var måske begyndelsen til, at det blev til noget andet end bare en messe - kombineret med, at vi har det rart sammen i bestyrelsen. Der er masser af energi og dynamik i den. Og når de der tyske macho-folk, begynder at skændes, som de gjorde i Christian Nagels tid - med de andre drenge - så siger jeg bare: ”In English please, I don’t understand German” og det er jo vældig godt, ikke? Hvis de bliver rigtig slemme, så kan jeg begynde at snakke fransk med Mehdi, og så holder de i hvert fald helt kæft. Det er vældig godt, det der system, og det er derfor, at der er kommet ro. Ellers begynder de først at tale på tysk, så småskændes de, bliver uenige – og så bliver der jo en helt anden agenda. Alle har deres små kontroversielle emner, som de skal have ud af verden Det har vi selvfølgelig også i Danmark, men det kommer meget tydeligere frem hernede, fordi kunstscenen selvfølgelig er så meget større og derfor hårdere.

Men I er en bestyrelse, hvorfra I skiftes til at indtræde i juryen?

Ja, bestyrelsen er totalt bestemmende af i hvilken retning, vi skal gå. Det er jo egentlig lidt farligt, for selvfølgelig er der nogen, der siger op, hvis de bliver trætte af det, men ellers er den ret uopsigelig - med mindre du virkelig laver noget møg. Når vi går ud og siger, at vi laver en Sonderschau, er det bestyrelsen, når vi siger, at vi skal have nyt logo er det også bestyrelsen.

Det står i modsætning til f.eks. i Basel, hvor man har fundet en meget, meget stærk direktør, Samuel Keller, og så en bestyrelse, der samtidig fungerer som jury. Her har vi en helt anden rolle. Vi har simpelthen bare sagt, og det er en regel, man lavede allerede før min tid, at bestyrelsen er totalt dominerende, og bliver repræsenteret af to personer i juryen. Samtidig skal der udpeges folk udefra til juryen, og man kan kun sidde der i tre år ad gangen.

For at hindre nepotisme?

Ja, for at forhindre nepotisme. Så jeg sad tre år i træk, og nu sidder Christian Nagel og Georg Kargl. Vi skiftes altså. Så vælger man, hvem der skal ofre sig, for jeg kan ved Gud love jer for, at det ikke er morsomt. Så peger vi også på, hvem vi vil have af udefrakommende. Vi vælger en kurator, gerne fra en af kunsthallerne – nogen af de store museumsfolk og gerne de tyske. I år Beatrix Ruf, fra kunsthallen i Zurich, og Britta Schmitz fra Hamburger Bahnhof. Udover det beder man to gallerifolk udefra. Det kan være nogen, som er med på messen, men det behøver det ikke nødvendigvis at være. Det kan også være gallerier man respekterer, og siger. ”Gid de kom på messen, for de er så stærke og gode.” De må også meget gerne være udlændinge; det har ingen betydning. I år var det Kamel Mennour, som er fransk, og Carlos Duran, som er spanier. Mennour er ung, blev valgt for den unge franske linie, men blev også valgt, fordi man synes, at det var meget interessant at få franskmændene mere engagerede. Alle de år hvor jeg sad i juryen, sad jeg jo og peb med at: ”Det var meget, meget væsentligt at få Skandinavien engageret. Berlin kan blive den stærkeste messe for Skandinavien, det er der Skandinaverne skal hen. Vi skal have alle samlerne dertil.” Og det lykkedes faktisk for os på de tre år.

Så det arbejde du gjorde der, bliver måske en smule ødelagt nu?

Man kan sige; det bliver jo ikke ødelagt, for samlerne kommer stadigvæk, men hvis gallerierne i Danmark ikke strammer mere op, så kommer de jo ikke med.

Ja, der er jo ikke så mange danskere med i år…

Det er da klart. Der var tolv danskere der søgte, og som sagt kun tre der kom med, så der er jo ni, der blev smidt ud. Det har to årsager: Det er delvist, fordi man synes, der var en fuldkommen vanvittig magtposition fra dansk side, og den anden ting var, at man gerne ville belyse den franske, scene, den italienske scene og den spanske scene. Det er jo derfor, man vælger nye jurymedlemmer.

Man kan så sige, hvorfor er Asbaek valgt, hvorfor er Martin valgt, hvorfor er Mikael Andersen valgt? Det kan godt være, at I synes det er forkert - men et eller andet sted, så har vi en position i udlandet, som er klart mere tydelig. Man har ikke de fordomme, som man har i Danmark med: ”Århh, de har været der i tredive år, århh Bredgade”, og hvad ved jeg. I den lille andedam derhjemme har man et vist forhold til tingene, men udefra ser man helt anderledes på det. De synes, at det arbejde, vi har lavet, er skide-spændende. De synes, Peter Bonde er god, og det er det, de ser, når man præsenterer materialet for dem. De ser på, at Martin, i modsætning netop til nogle af de andre unge gallerier, har valgt at indlemre nogle udlændinge. I stedet for kun at repræsenterer danskere, har han jo helt bevidst valgt at repræsenterer den skandinaviske scene og så oveni også et par tyskere. Det gør jo straks, at de har en vis genkendelse med tingene. Det er klart; du har en Bertha Fischer, hvor Martin har været nede her og kigge, synes hun var fantastisk og tog hende med til Danmark. Hun er jo en af dem, man virkelig taler om i Berlin - at man igen tør lave noget, der er oversmukt og æstetisk. Ja, det er min søn, og sådan er det, men har han gode kunstnere, så ville da være mærkeligt, hvis ikke han kunne komme med, bare fordi moderen sidder i bestyrelsen. Det skulle ikke vende sig imod ham, men jeg ved godt, at der har været meget snak.

Mikael Andersen har jo støttet messen fra allerførste færd. Mikael og jeg stod der med fletningerne i postkassen fra allerførste år. Da Art Forum Berlin startede, så var vi der. Og det har da også en vis form for tyngde; man smider da ikke en ud, som har været der lige fra begyndelsen, og som har nogle rigtig gode kunstnere.

Exhibition View (Galerie Asbæks stand på Art Forum Berlin)		Exhibition View (Galerie Asbæks stand på Art Forum Berlin)

Hvordan foregår afstemningerne?

Man sidder i juryen, og hver eneste én, selv os der er med i bestyrelsen, skal vurderes og sende materiale ind. Det nytter ikke noget, at man bare udfylder en ansøgning – der skal materiale med. Det betyder, at den kunst vi sender ind, skal vi have med på messen. Det er det, vi bliver bedømt for. Man sidder så i tre dage, hvor man gennemgår alt materialet og en liste over gallerierne alfabetisk, hvor der også står, hvor mange år, de enkelte har været med. Selv dem, der har været med i ti år, skal vurderes, men det går hurtigt. Så deles materialet op i A, B og C. A bliver accepteret med det samme, B skal diskuteres igen, og C er ude.

Hvornår er man ude? Hvad er kriterierne?

Altså, det er jo en blanding af alting, sådan er det jo, men kriterierne for at komme med er selvfølgelig først og fremmest, at man har et godt galleri, der arbejder seriøst med tingene, og at man har nogle gode kunstnere. På basis af det, som fem mennesker sidder og glor på, vælger man så ud. Det, der er store diskussioner om, er alle de tyske gallerier, deres profiler, og så de unge gallerier. Hvem er bedst, og har de været gode nok til at præsentere sig?

I må regne med, at der er 600 der sender ind - og det er immervæk temmelig mange. Så sidder du med en eller anden, du aldrig har hørt om før, men han har sendt en masse ind, som du sidder og kigger på, og skal finde hoved og hale i – om det egentlig er noget ved. Der kan man også se på, hvornår galleriet er startet; der er noget med en to-års regel. Ud af de 600 skal man så vælge 120. Der er jo en masse lort, der også bliver sendt ind, og man tænker af og til: ”Hvordan i himlens navn havde du forestillet dig, at det der skulle passe ind?”

Så har I måske også bemærket, at den her messe ikke er for kunsthandlere, men kun for gallerier. Det skal være moder-gallerier. Det nytter ikke noget, at man praler med, at man er gallerist for den og den, hvis man har fået det fra et andet galleri. Det er kun folk, der arbejder direkte med kunstnerne, og som repræsenterer dem. Det andet marked holder vi væk. Det er ikke vores image, og derfor kan man også se, at det primært er meget friske ting, som er med. Man kan have en masse tunge, gode, vægtige ting, men det er ikke helt den profil, vi synes messen skal have.

Det er sådan, det går til rent praktisk. Nogen ting placeres i venteposition, og andre går direkte videre. Den første dag bruges til hele grovsorteringen, dem vi alle sammen ved med sikkerhed er C’er eller A’er, og det går rimelig hurtigt.

Kunne I finde på direkte at opfordre nogen gallerier til at søge?

Ja, det gør vi faktisk jævnligt. Der kan jeg også sige, at vi er i en position nu, hvor kvaliteten er blevet så god, at problemet var stort i år. Der var en del af de gode yngre danske gallerier, som kom på ventelisten, og det bliver endnu sværere til næste år. Her til morgen har vi været rundt og se meget på de tyske gallerier, og sagt: ”Er det godt nok?”. Vi bliver nødt til at være meget hårde, der er så mange, der er begyndt at søge – også af de udenlandske gallerier. Der har vi så igen gået rundt med A-B-C her til morgen og lavet en form for selvransagelse: ”Nu har vi lavet en messe, og vi har overladt det til juryen – er der blandt de ting, der er blevet valgt, noget, vi ikke synes, lever op til vores forventninger?” Der er det klart, at jeg - om de tror eller ej, og det er derfor, at jeg er en lille smule irriteret – virkelig har forsvaret de gode, unge danske gallerier, som jeg synes er spændende. Jeg har vitterligt forsvaret dem, og de griner sådan af mig: ”We won’t listen to you because you just want the fair to be Danish”. Da jeg sad i juryen, kunne jeg sige ”Hov hov”, og så kunne de tage det op igen, men det kan jeg ikke nu. Der var i hvert fald fire gallerier, jeg var virkelig sur over ikke kom med, og der har jeg protesteret. Men man skal kunne se tingene i det rigtige perspektiv.

Der skal indgå nogen æstetiske overvejelser omkring, hvordan standen tager sig ud?

Ja, også det, man skal ikke kun fokusere på de ting, man ved kan sælge mest og hurtigst muligt.

Jeg havde den her russiske kunsthandler, som var helt bedårende, og jeg stod engang på en messe, hvor jeg virkelig havde strammet ballerne. Jeg havde en af mine rigtig gode kunstnere med, men jeg solgte alligevel ingenting. Ved siden af mig var der en stand, som virkelig solgte ud af alting. Jeg har da også en masse gode ting, som kunne sælge en masse, men jeg ville bare ikke have det hele med. Så stod jeg der og var lidt trist, og så sagde kunsthandleren: ”Patricia, don’t worry - shit always sell fast”. Det synes jeg, var så fint.

Hvilke samlere er det I inviterer? Hvordan vælger I dem?

Det er simpelthen gallerierne, der selv vælger. Gallerierne må pege på én samler, en collector, og på fire VIP’er. Så samler man alle deres bud og finder ud af, hvem der skal inviteres. F.eks. pegede vi på danske collectorer, og så ringer man til dem. Det kan være sådan nogen, som Ole Fårup.

Så har du nogen faste mennesker, som du ved, er store samlere, og som derfor automatisk bliver inviteret. Collectoren får alt betalt, mens VIP’erne får alle turene rundt. Det betyder, at du har en liste af samlere, som er ret fantastisk. Alle de store samlere, der går ud og bruger 200.000 euro på et værk, har jo sagtens råd til selv at betale for et værelse, men det gør de altså ikke. De skal være inviteret. De bruger pengene, men de vil ikke punge op med en krone til det praktiske.

Er markedet større i år? Har der været flere mennesker?

Ja, mange flere, og derfor selvfølgelig også meget mere salg. Som I selv kunne se, sidder vi jo ikke stille i et sekund, og sådan har det faktisk været siden i fredags.

Nej, på de alternative messer bliver der ikke rigtig solgt så meget…

Her kommer virkelig alle: De store, de små og også de unge kommer. Vi sad og diskuterede i morges, om vi skulle udvide – om det var klogt at gøre det. Jeg tror, at messen er så smuk nu, fordi den ikke er større. Den er overskuelig, og så må man prøve måske at have lidt mindre tyske gallerier med og i stedet sørge for at få en ordentlig international repræsentation.

Patricia Asbæk i fuld vigør i Galerie Asbæks stand på Art Forum Berlin

Er messen mere international nu, end da I startede?

Ja, det er den helt klart. Og gennemgående også mere spændende gallerier – jeg har faktisk kun set et galleri dernede, som jeg ikke synes, er ret godt.

I har ikke en vis procentdel, der vælges fra hvert år for at give plads til nye gallerier?

Nej, det har vi ikke kunnet. Vi har simpelthen bare siddet med listerne og valgt ud, hvad vi synes, var bedst. Juryen er så ny hvert år for at skabe lidt variation, og for at skabe en profil, som også kan ændre lidt på sammensætningen. Man har jo selvfølgelig sine personlige præferencer.

Det er blevet hårdere med årene, fordi der er flere og flere gode hvert år. Det bliver sværere at sortere i dem – og der er jo også mange nye fantastiske kunstnere. Så det bliver detaljerne, der tæller; er standene æstetiske, er de generøse? Det diskuterede vi meget i morges. Det er meget flot, at have en stand med en vis form for åbenhed og at der ikke er tredive tusind ting oven på hinanden, hvor man vil vise det hele på een gang. Det er det, f.eks. freestyle-standene er til, og det skulle de jo gerne overholde – det gennemgik vi også. Men det er da klart, at vi er meget forskellige alle sammen, og har forskellig smag.

Fordrer det meget diskussion, eller er der som regel enighed?

Der er ingen diskussion om A og C, vi er alle sammen enige om, hvad der er det bedste og det værste. Der, hvor det virkelig er svært, er ved alle B’erne. Det er der, vi bruger en hel dag. Der er det netop, at personlig sympati spiller ind. Nu kan jeg lide skandinavisk kunst, og andre vil sige: ”Kunst fra Libanon er det bedste jeg ved”, og så er man lidt på Herrens mark. Der kommer en hel masse personlige vurderinger ind.

Hvem er det så, I ved med sikkerhed ikke skal ind?

Jamen, det kan f.eks. være fordi kunsten simpelthen er for dårlig. Der er så mange epigoner, det nytter jo ikke noget. Man bliver nødt til at have en lille smule viden om kunsten gennem tiden. Jeg synes faktisk, at der er mange af de unge, der laver rene kopier i dag. De aner ingenting om, hvad der er sket i 50’erne eller 70’erne. Der er en hel masse fluxus-ting, der kommer op i dag, men ja, tak – der har jo allerede været fluxus. Så skal det i hvert fald være ret interessant, og du skal da helt sikkert vide lidt om, hvad de egentlig lavede for at komme med noget nyt - for at få sat en dialog eller en videreførelse i gang og ikke bare lave ren kopi.

Hvornår skal du være med i juryen igen?

Stella skal i hvert fald nå at være der tre gange før mig. Der går nok fire år, men det kan godt være, at jeg har nået at trække mig inden da.

Er du ellers frisk på at gøre det igen?

Jeg vil helst ikke gøre det nu, men jeg vil gerne gøre det igen på et tidspunkt. Hvis jeg kan følge med, for det forudsætter trods alt, at du følger med. Du skal vide, hvad der er hvad, og der må jeg sige, at jeg ser alle de messer, der er, og læser alle de der skide blade. Det er selvfølgelig også imin egen interesse.

Du snakkede om sammensætningen af bestyrelsen før, og der lød det som om, der er en form for kønskvotering? Hvis en kvinde træder ud, er det en kvinde der overtager?

Ikke nødvendigvis; det står ingen steder. Men jeg vil sige, at det i hvert fald var meget, meget vigtigt for mig, at der kom en kvinde ind, for der var jo kun mænd, da jeg startede. Jeg kan godt sige jer, at jeg ville have en pige ind der, de kunne godt glemme andet. Og også gerne en udlænding, for jeg orkede ikke alle de tyskere, som kun taler tysk.

Jeg synes, det er sjovt, og jeg kan godt lide at gøre det. Men jeg må indrømme, at jeg var ked af, at jeg ikke kunne få flere danskere ind denne gang. Jeg vil kæmpe videre for dem, som jeg synes er gode.

Er der så flere franske gallerier med i år, med en franskmand i juryen?

Ja, det er der. Franske og spanske •