John, dette er din første udstilling i Danmark.
Udstillingens titel er Klynken i knæk, hvad skal det betyde?

I Knick! Knick betyder vold. I Slesvig-Holsten findes der sådan nogle volde. Der er plantet træer på dem som vindfang til beskyttelse af såsæden. Ja, og klynken er jo klart.

Kommer det fra din barndom? Du er jo opvokset på landet.

Ja, det kommer derfra, men det har ikke direkte noget med udstillingens titel at gøre. Den opstod snarere af den rent sproglige korrespondance: Knick bliver til verbet knicken, oversat fra tysk at knække, knæk.

Videoerne som vises på udstillingen er dokumentationer af dine aktioner, som du har udført i dine installationer.

Ja, det er i alt 7 aktioner (…). De er alle opstået i forbindelse med Documenta 11, men er først blevet redigeret i år.  Det er blevet til 23 forskellige stykker, som bliver vist her for første gang. Normalt plejer jeg at vise den klippede film 14 dage efter en aktion, samme sted som den fandt sted. Denne gang er det anderledes.
Jeg ville gerne vise de vigtigste etaper af Documenta-projektet igen. Det er vigtigt for mig, fordi vi havde så meget arbejde omkring produktionen af selve aktionerne, at filmredigeringen kom til kort. Derfor kom filmene først senere.

John Bock i Arkens café

Bliver der også en performance i København?

Nej, det bliver mere en slags event. Jeg reciterer ikke nogle tekster, men syr second-hand tøj sammen, som tilskuerne så kan tage med.

Udstillingen her på Arken er af kuratorerne blevet bragt i forbindelse med renæssancens traditioner. Kan du uddybe denne forbindelse?

Den kender jeg ikke, hvilken forbindelse?

I presseteksten står der, at det drejer sig om at præsentere en række kunstnere, hvis arbejde kan betragtes i renæssancens tradition. Leonardo og sådan.

Ja, det kan godt være, men det ved jeg ikke noget om.

Hm, selvom dit arbejde i sammenspillet mellem aktion/drama, dekonstruktion af sprog og dettes kryptiske genopdagelse og så videre, bærer præg af et individual-mytologisk mikrokosmos, virker det ikke som om, det for dig drejer sig om at skabe en din egen mytologi.

Nej, individual-mytologi vil måske være korrekt, hvis man skaber sig sit eget sprogsystem og forbliver i dette, men individual-mytologi er et begreb udkrystalliseret af kunsthistorikere. Måske kan man omskrive det på den måde, men jeg har ikke rigtig tiltro til sådanne begreber og kan egentlig ikke bruge dem til noget. En mytologi har jeg egentlig ikke.

Du har også sagt, at det for dig ikke handler om et afgrænset (mytologisk) system.

Jeg tror, jeg sagde, at det ikke er så vigtigt. Det jeg laver er samfundsorienteret. Det handler om at se sig omkring; ellers ville jeg slet ikke kunne lave de ting jeg gør. F.eks. at kombinere økonomi og videnskab eller forskning. Man reflekterer samfundet, men slider også samtidig på sproget, kontorsproget såvel som det dagligdags sprog… Men det er ikke noget man gør af sig selv og for sig selv; man skal se ud i verden. At se ud er i alt fald mere interessant end at skue indad.
Spørger man hvor jeg har det fra, siger jeg fra samfundet, fra det der omgiver mig og alle andre. Det handler ikke om at gå ind eller ud af sig selv, men om adaption, om forvrængning og om at lade tingene mutere, for at kaste dem tilbage i mængden og smøre det i hovedet på publikum.

I strukturen minder det hele en del om de arbejdsmetoder man kender fra 70'erne; Otto Mühl eller individualmytologier som Beuys' f.eks., det er i hvert fald de associationer det fremkalder hos mig. Er det strukturen der interesserer dig?

Jeg tror, at jeg er mere distanceret. Jeg lader aktionerne, materialerne eller objekterne med historier, som ikke nødvendigvis er mytologiske, snarere handler de om det, vi venter os af vores samtid: succes, kærlighed, penge, skilsmisse, død. Mit arbejde fungerer ikke multiplikatorisk på den måde, at kunsten pludselig flyder over og ud i samfundet. Jeg tror ikke at kunsten har så meget kraft, at den kan forandre et samfund. Man kan godt anvende politik som et kunstnerisk middel, men man er nødt til at indse, at billeder og objekter ikke virker så stærkt i samfundet. Hvis man virkelig stiler efter politisk virkning, skal man arbejde med medier eller være meget præsent i medierne.

I hvilken rolle ser du så dig selv? Du sagde jo før, at det for dig ikke nødvendigvis handler om samfundsmæssig forandring. Nu finder dine udstillinger mestendels sted i kunstens templer. Hvordan tackler du det og hvordan definerer du din rolle?

Men det er jo netop det gode, at (museerne) ikke længere er templer. Og gudskelov er det heller ikke som i 70'erne. Måske skyldes det de nye kuratorer der har taget over, som måske er tættere på tidsånden og på de unge kunstnere. Men under alle omstændigheder er museerne ikke længere templer, tag Arken som eksempel. Jeg betragter museet som en slags flade, et vænge hvor jeg kan optræde. Men jeg kan også godt optræde i helt andre strukturer. Jeg har både lavet teater og optrådt på den åbne kanal.

Den åbne kanal?

Ja, jeg lavede en aktion og per MAZ (monitoroptagelse) blev der optaget meget hurtige fragmenter, i hvilke jeg hele tiden søgte kameraet. Når jeg kigger sådan ind i kameraet, så tænker du: - ups! Der kommer én springende lige ind i min dagligstue. Bevægelsen gik altid i retning af kameraet. Det synes jeg er interessant. Ikke på grund af selve aktionen, men på grund af den ombygning der finder sted: kameraet hvad kan man bruge det til? (...) Pludselig byder der sig altså helt nye muligheder. Med teater ligesådan. Eller musik. (...)

Citaterne, eller rettere sagt, de kunsthistoriske referencer og tilbageblik, skaber ofte en burlesk, komisk stemning. Ikke desto mindre virker det dog, som om der bag den formodede ironi, ligger en del alvor. Hvilken rolle spiller de kunsthistoriske referencer?

Den form for ironi benytter jeg mig egentlig ikke af. Hvis den opstår indirekte - så er det altså bare sådan, men det er i første omgang ikke ment ironisk, men som en forvrængning af samfundets forskellige produkter. I mine stykker reflekterer jeg jo ikke, f.eks. Beuys, direkte.

Men du arbejder referentielt, det behøver jo ikke at dreje sig om kunsthistorien. Eksempelvis dukker der figurer op som f.eks. Alice Cooper eller Heidegger.

Ja - og Danton og Robbespierre - det er rigtigt. I historien om Dantons død orienterede jeg mig efter Büchner. Men det var også sådan en slags fase. Den er jeg vist nok kommet over nu.
Jeg kan godt lide figurer som Mallory, bjergbestigeren, eller Rasputin. Figurer der har deres virke i samfundet, men som samtidig står for en bestemt ideologi, som de vil realisere. Rasputin ville være healer og have magt og sådan - men det opstår altså altid i undergrunden. De er jo ikke prinser eller sådan noget.

John Bock 1.000.000 Knödelkisse

Jeg kunne godt tænke mig at tale lidt mere om formen på dine scene-performances. Dine aktioner er jo ofte præget af munterhed og minder, både i en vis nærhed til det videnskabelige foredrags stive form og i sit splintrede sprog, om absurd teater. Hvilken dimension har det groteske, det absurde i din "muntre videnskab"?

Det optager en hel del. Ionesco og så videre. De skiller jo også verden ad og sætter den sammen igen som collage. Man tager noget ud, klistrer det omvendt ind igen og så står det på hovedet. Derfor forekommer symbolet, at jeg eller en skuespiller står på hovedet, også ofte. Marx sagde, tror jeg nok, om Hegel, at man skulle vende ham på hovedet (...)"Jeg har stillet Hegel på hovedet, fordi hvis verdenen omkring Hegel er forkert, er den rigtig igen, hvis Hegel står på hovedet".
Det med at vende op og ned på tingene har jeg fra økonomien, for mig betyder det, at man skaber et punkt, hvorfra man kan se verden på en ny måde. Manzoni har lavet sådan en sokkel som står på hovedet og på den står så verden, han har vendt verden på hovedet.
For øvrigt har det også andre aktionistiske fordele at stå på hovedet. Man bliver rød i hovedet og ens sprog forandrer sig.

Men præcis hvilken dimension har det absurde i dine performances?

Det er de centrale udsagn. Det opstår af temaet.

Så er det en slags arbejdsmetode; en fremgangsmåde?

Ja, en udvikling. Nogle gange går det, og andre gange udvikler det sig i helt andre retninger. Det er jo ikke kun komisk. Nogle gange bliver det rigtig alvorligt, til rigtige statements. Men alligevel er det indlejret i en ramme, hvor der sker absurde ting. Jeg kan godt lide at skabe collager. Nogle gange er det absurd, og samtidig alvorligt. Det er ikke altid folk kan skille det ad. Og det er også en metode jeg benytter mig af. Ligesom i en sæbe-opera. Når det er alvorligt, er det alligevel ikke alvorligt.

Jeg har et sidste punkt, jeg gerne vil snakke med dig om, nemlig det kryptiske, det hemmelige,  som jeg synes er det interessanteste aspekt af dit arbejde. Når man læser tekster om dit arbejde, er de ofte som sæbebobler, skrevet af forfattere der er helt euforiske over mangfoldigheden af referencer i dit arbejde. De må dog alle kapitulere overfor dette punkt: det hemmelige, uforklarlige, magiske.
Vi lever jo i en verden som er blevet "entzaubert", løst af fortryllelsen, en verden i hvilken alle mysterier bliver udryddet og erstattet med rationelle, videnskabelige forklaringsmodeller. Sidste mulige steder for mystery er religionen, Las Vegas og kunsten. Gud er død og David Copperfield har vi gennemskuet, samtidig forsøger kunsten hele tiden at forklare sig selv og retfærdiggøre sig overfor det oplyste menneske. Kan man betragte dig som en slags jæger, på jagt efter den forsvundne skat?

Harrison Ford. Ha, ha. Jeg kommer i tanke om denne scene: der er sådan en araber som står og fægter med sit sværd og laver et stort tam-tam for næsen af Harrison Ford (Indiana Jones). Harrison Ford ser bare på, og alle folk er meget forskrækkede. Modstanderen er en kæmpe fyr med en mægtig turban. Han fægter rundt i luften indtil Harrison Ford bare trækker pistolen og skyder ham. Det er sådan en slags running gag i den film. Det samme kommer en gang til senere, og Harrison Ford smiler bare og vil til at trække sin pistol og – den har han glemt! Så må han jo løbe. Og araberne råber efter ham og vil fange ham. Det er måske sådan det er med den løste fortryllelse - man er overrasket, men til slut er man alligevel nødt til at løbe. Der er intet der hjælper.